GRECIA

Tarrou

No será porque la pregunta no esté orientada de cualquier modo, muy triste todo. Mucho politiqueo y poca política.

Vlad

Espera, espera, que falta de llegar la tacones ....

europapress.es/internacional/noticia-otan-pide-grecia-no-haga-recortes-defensa-20150630222156.html

Príamo

Para los que se sientan generosos, campaña de Crowfunding para pagar la deuda griega.

http://www.elmundo.es/economia/2015/06/30/55927ef8268e3eb1508b4582.html

https://twitter.com/GreekBailout

Llevan ya recaudado cerca del 0.00003% del total

Patroclo

Lo que faltaba ya, copago y repago. Para que los hijoputas acreedores de Grecia cobren su dinerito.

Findeton

Sea como sea, lo que ocurra lo habrán decidido los griegos, que son los que lo van a sufrir. Un diez a Alexis Tsipras en ese aspecto. Algunos dirán que es una "estrategia", no, la democracia no es una estrategia sino una filosofía.

why

@Príamo escribió :

Para los que se sientan generosos, campaña de Crowfunding para pagar la deuda griega.

http://www.elmundo.es/economia/2015/06/30/55927ef8268e3eb1508b4582.html

https://twitter.com/GreekBailout

Llevan ya recaudado cerca del 0.00003% del total

Hostia, igual le meto los 6 euros para que me envien el queso y la ensalada xD

SiriuS

El referéndum como mito

Es opinión demasiado común que la democracia directa es la más auténtica y que, entre sus actuales formas, muy diversas, el referéndum es indudablemente el mejor procedimiento democrático ya que expresa, sin interferencias, la voluntad de pueblo. Se trata de una opinión no sólo discutible sino perfectamente refutable. Y se puede añadir, la democracia representativa, de tipo indirecto, es mucho mejor, expresa de manera mucho más perfecta la voluntad popular y es más respetuosa con la libertad de las personas.

Cuando se habla de referéndum siempre se saca a relucir la antigua democracia griega. Tras Tsipras y Syriza dudo que se invoque a la Grecia de hoy. Pero es también una opinión demasiado común aludir a la democracia griega antigua como el ideal supremo de democracia. “Aquella era una verdadera democracia, no la de ahora”, se suele decir. Al mantener esta posición se suelen olvidar varias cuestiones.

En primer lugar, que la democracia griega a la que se alude apenas duró un breve período, se limitó sólo a la ciudad de Atenas, cuando gobernaron Clístenes y, sobre todo, Pericles, hace más o menos unos 2.500 años. Los conocimientos que de estos tiempos tenemos son escasos y, con frecuencia, idealizados.

Parece cierto, sin embargo, que se trataba de una participación directa de los ciudadanos en las decisiones que afectaban a asuntos públicos y que allí eran elegidos los gestores encargados de aplicar los acuerdos tomados en la plaza pública. Ahora bien, no olvidemos que se calcula que Atenas, siendo una gran urbe de la época, tenía entonces una población de entre 30.000 y 40.000 habitantes como mucho, y que las mujeres no votaban, tampoco los menores, ni los esclavos, ni los extranjeros. Si ustedes van restando, si la población total ya era poca, lo que queda, ciertamente, cabe en una plaza, siempre que bastantes se abstengan de acudir.

Con ello quiero decir, simplemente, que la democracia griega es un mito que se conservó como tal durante diez siglos de sistemas aristocráticos y autocráticos, hasta que reapareció con las revoluciones liberales. Pero entonces se vio claro que la democracia directa ateniense era inaplicable y que había que pasar a una democracia representativa. Las razones de este cambio eran, sustancialmente, tres.

En primer lugar, el ámbito en el que había que tomar decisiones había aumentado sustancialmente, de ciudades se había pasado a naciones, y de alguna decena de miles de habitantes a varios millones. En esas dimensiones, la participación directa era imposible. En segundo lugar, los fines de la política habían cambiado: el objetivo de un estado liberal y democrático era que todas las personas fueran libres e iguales, gozaran de igual ámbito de libertad.

En tercer lugar, la actividad política había pasado a ser muy compleja, era un asunto para especialistas. Por tanto, como en tantas cosas de la vida, era imprescindible dejar esta tarea a los especialistas siempre que fueran escogidos y controlados por todos los ciudadanos, lo cual comporta ser responsables ante los mismos. Igual que para resolver asuntos privados escogemos un médico, un abogado o un arquitecto, para asuntos públicos debemos escoger políticos, que son los expertos en esta materia.

Nuestras democracias son representativas desde finales del siglo XVIII. Ahora bien, en los años veinte del siglo pasado, un período en el que el parlamentarismo era muy criticado, se introdujo en ciertos regímenes democráticos, de forma excepcional, los referéndums, que antes eran sólo un instrumento de sistemas dictatoriales. Era una forma complementaria de la democracia representativa para determinados supuestos, muy escasos.

El referéndum que plantea Alexis Tsipras en Grecia es del todo anormal. No puede convocarse de improviso y una semana antes de su celebración. Es descargarse de su responsabilidad en estos últimos meses al frente de su gobierno y pasar el muerto a los ciudadanos griegos que apenas tienen tiempo de formar su opinión para emitir el veredicto. Parece un acto de un demócrata y en realidad no lo es, simplemente es no asumir sus propias responsabilidades.

Francesc de Carreras es profesor de Derecho Constitucional.

ccaa.elpais.com/ccaa/2015/06/30/catalunya/1435684805_396650.html

Amén.

Eso sí, me fastidia haber argumentado lo mismo que el Carreras en cienes de sitios y no cobrar lo que el cobra.

Un saludo.

Wepitone

A mi lo que me mola es que juzgue la democracia griega con los baremos de hoy, viva el revisionismo, putos griegos que no tenían matrimonio gay ni céntimo sanitario.

Kafka

El artículo de Francesc de Carreras es simplemente delirante.

Vlish

Rumor bastante fiable que Syriza acepta todo lo que rechazaba la semana pasada, el ordago ha fallado, supuestamente.

Ahora queda saber si Alemania & Co querian echar a Grecia o simplemente imponer un plan que ellos consideraban adecuado.

Un saludo

Wepitone

Esta escrito sin muchos argumentos y en piloto automático.

La gente que se queja de la inmediatez del referendum es consciente que Grecia, cada día que pasa se la esta jugando haciendo sinpas, teniendo un corralito y exponiéndose al default?

que lo hagan después del verano hombre, para que la gente medite en vacaciones...

SiriuS

O que Tsipras tome decisiones, que para eso le pagan.

De hecho, mucho me temo que acaba de tomar una aceptando la propuesta del eurogrupo SIN el concurso del pueblo griego. Ahora supongo que tocará hacer campaña por el "SÍ".

Un cachondeo, vamos.

Vlad

@Vlish escribió :

Rumor bastante fiable que Syriza acepta todo lo que rechazaba la semana pasada, el ordago ha fallado, supuestamente.

Ahora queda saber si Alemania & Co querian echar a Grecia o simplemente imponer un plan que ellos consideraban adecuado.

Un saludo

De momento con los dos primeros planes han ido bastante mal, la verdad es que tienen mucha confianza en su austericidio. El plan de Alemania esta claro, dejar claro al resto de países que son o ellos o el caos.

cptn_pescanova

@Wepitone escribió :

A mi lo que me mola es que juzgue la democracia griega con los baremos de hoy, viva el revisionismo, putos griegos que no tenían matrimonio gay ni céntimo sanitario.

Aparte que se suele hablar sin tener ni puta idea. La democracia ateniense no es otra cosa que la adaptación, en una sociedad un poco más complicada, de la típica "asamblea de hombres libres" de cualquier sociedad indoeuropea, desde los hititas hasta los visigodos. Pero bueno, si se quiere dejar patente desde el principio que no se sabe de lo que se habla, decir que la democracia la inventaron los griegos, es perfecto para ello.

Igual que es bastante absurdo llamar democracia al actual despotismo ilustrado que es lo que se estila en la actualidad (pero ojo, despotismo ilustrado tanto en los regímenes "capitalistas" como en los "socialistas", en el que gobiernan unos tios muy ilustrados y que saben mucho, como dice el tal Carreras, verbigracia, Pepiño Blanco, Carromero o Ana Botella, verdaderas lumbreras en diversos ámbitos del saber)

Wepitone

@SiriuS escribió :

O que Tsipras tome decisiones, que para eso le pagan.

De hecho, mucho me temo que acaba de tomar una aceptando la propuesta del eurogrupo SIN el concurso del pueblo griego. Ahora supongo que tocará hacer campaña por el "SÍ".

Un cachondeo, vamos.

Que si Tsipras acepta el acuerdo y desconvoca el referendum, te veremos aquí en directo alabar su calado político, su responsabilidad y su talla como estadista, sacrificándose y poniéndose entre los ciudadanos y la troika, me equivoco?.

Si se confirman las noticias me parece una cagada y gorda, eso de ahora "Si" y quito el referéndum es de república bananera, deja en mal lugar a Tsipras y a todo Syriza, ademas de haber provocado una situación muy grave para ganar 4 miseras concesiones, espero que no sea verdad.

Patroclo

Grecia ha de negociar, obtener financiación de la troika, y al minuto siguiente buscar financiación exterior. Si consigue financiarse fuera de Europa, entonces es cuando debería hacer el impago irreversible, al menos al FMI, y a su vez valerse de la legalidad vigente para impedir que la echen del euro.

Si Europa, o sea Berlín, quiere echar a Grecia, tendrá que violar los tratados europeos, que no contemplan ningún mecanismo de salida de ningún país del euro. Si Europa viola los tratados europeos, se habrá cargado la seguridad jurídica europea, y será absurdo seguir manteniendo la "Unión".

cptn_pescanova

A mí me parece que para las decisiones itrascendentales (tipo entrar o salir del euro) debería consultársenos siempre, que estamos hasta la polla de que otros se equivoquen por nosotros, aunque sean muy ilustrados y estén muy especializados. Es más, si queremos unos gobernantes realmente ilustrados y, sobre todo, especializados, no se debería acceder a cargos de gobierno por elecciones, sino por oposiciones.

cptn_pescanova

repe.

SiriuS

@Wepitone escribió :

@SiriuS escribió :

O que Tsipras tome decisiones, que para eso le pagan.

De hecho, mucho me temo que acaba de tomar una aceptando la propuesta del eurogrupo SIN el concurso del pueblo griego. Ahora supongo que tocará hacer campaña por el "SÍ".

Un cachondeo, vamos.

Que si Tsipras acepta el acuerdo y desconvoca el referendum, te veremos aquí en directo alabar su calado político, su responsabilidad y su talla como estadista, sacrificándose y poniéndose entre los ciudadanos y la troika, me equivoco?.

Te equivocas completamente. Ya la ha cagado, haga lo que haga. Alemania le tiene cogido por los huevos. Su "talla de estadista" ya está por los suelos.

Tal como dije, si como parece, estaba convencido de ello, debería haber rechazado el acuerdo, sin referendums ni gaitas.

Un saludo.

Wepitone

Osea que esto realmente iba de meterse con Tsipras hiciera lo que hiciera.

tu vales para tertuliano de intereconomia, estas malgastando tu tiempo.

SiriuS

Una de dos, o interpretas mis palabras como te sale de los cojones o no entiendes lo que lees.
He dicho: "debería haber rechazado el acuerdo, sin referendums ni gaitas. "

Con eso, hubiera resultado un presidente digno de su cargo. No escudarse cobardemente en un referéndum que ha ninguneado

¿Ya?, ¿o te hago un croquis?

Wepitone

Que viril, que agresivo, esa agresividad también da puntos para ser tertuliano de la TDT, lo dicho estas desaprovechado!.

SiriuS

La ironía es siempre un buen recurso de huida. Pero solo si hace, como mínimo, sonreir.

Príamo

Tsipras mantiene el referéndum y pide un masivo voto por el no.

¿Que medio había filtrado que iba a aceptar las medidas de austeridad de la Troika?

mandos

El mismo que no va a rectificar nada

Gmork

La desinformación está que arde, por lo que parece.

Wepitone

@SiriuS escribió :

La ironía es siempre un buen recurso de huida. Pero solo si hace, como mínimo, sonreir.

No pretendía ser irónico, es curioso lo exigente que es uno con los demás, para ti Tsipras ya no puede salir de esta crisis victorioso, cuando aun hay un montón de escenarios posibles, lo que me hace contemplar la posibilidad que realmente te hacia falta poco para ponerle en tu punto de mira, me pregunto si exigirás lo mismo a todos los dirigentes, de no ser así, te repito, tu sitio esta en la TDT, donde se mueve la gente exigente con unos y laxa con otros según provengan.

Vlish

@Príamo escribió :

Tsipras mantiene el referéndum y pide un masivo voto por el no.

¿Que medio había filtrado que iba a aceptar las medidas de austeridad de la Troika?

Fue el Financial Times y parece que es verdad, de hecho Tsipras no desmiente la carta, pero como se puede compaginar esa carta con defender el NO es algo que se me escapa, yo creo que todos quieren jugar a varias cartas a la vez y mas de uno se va a estrellar.

Un saludo

Vlad

Esto es una carrera hacía el precipicio. La troika le dió un ultimatum a Tsipras, este aceleró preparando un referendum dejando mas cerca el barranco. La troika siguió acelerando provocando el corralito. Y ahora estan en tiras y aflojas mientras algunos quieren negociar y otros estan esperando que el gobierno griego se estrelle con el referendum. Supongo que si gana el no a alguien en la UE le entrará el conocimiento y mandará a la Merkel a tomar por culo firmando algo parecido a la carta que mandó Tsipras esta mañana. Yo creo que esto es un movida claramente política. Todavía me parece increible que se rompa el euro, sería el fin de la UE a medio plazo.

[Usuario Eliminado]

Why we recommend a NO in the referendum – in 6 short bullet points
Posted on July 1, 2015 by yanisv

-Negotiations have stalled because Greece’s creditors (a) refused to reduce our un-payable public debt and (b) insisted that it should be repaid ‘parametrically’ by the weakest members of our society, their children and their grandchildren.

-The IMF, the United States’ government, many other governments around the globe, and most independent economists believe — along with us — that the debt must be restructured.

-The Eurogroup had previously (November 2012) conceded that the debt ought to be restructured but is refusing to commit to a debt restructure

-Since the announcement of the referendum, official Europe has sent signals that they are ready to discuss debt restructuring. These signals show that official Europe too would vote NO on its own ‘final’ offer.

-Greece will stay in the euro. Deposits in Greece’s banks are safe. Creditors have chosen the strategy of blackmail based on bank closures. The current impasse is due to this choice by the creditors and not by the Greek government discontinuing the negotiations or any Greek thoughts of Grexit and devaluation. Greece’s place in the Eurozone and in the European Union is non-negotiable.

-The future demands a proud Greece within the Eurozone and at the heart of Europe. This future demands that Greeks say a big NO on Sunday, that we stay in the Euro Area, and that, with the power vested upon us by that NO, we renegotiate Greece’s public debt as well as the distribution of burdens between the haves and the have nots.

http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/