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Podemos - Asamblea Ciudadana Sí Se Puede
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Comentarios
No confundamos, la idea de reestructurar la idea es tan antigua como el comienzo de la crisis, y el economista que mas lo ha defendido es Rongolff, el padre de las "politicas de austeridad", y del error del excel, en España economistas como JC Diez han defendido esa idea, y en todo el Sur de Europa, politicos y economista de todos los pelajes suspiran por los eurobonos, que es una forma ordenada de reestructuracion de la deuda.
Y nada de lo anterior tiene que ver con "no pago porque es una deuda ilegitima contraida por la Casta", si Podemos rectifica y defiende ahora lo que otros muchos defendian antes, pues cojonudo, cuantos mas, mejor.
No, no se si es un problema de comprension o de sordera, en los años 70 en USA no habia "despotismo europeo" y defiende las milicias armadas de los Panteras Negras, hoy en Europa no hay despotismo, y sigue sin haber derecho a poseer armas.
Pelin obsesionada con Mato, de "Mato nunca debio ser ministra, y tras la informacion de la Gurtel debio ddimitir o ser cesada" ¿que es lo que no entiendes?.
Te contesta Podemos
Podemos se desmarca de lo que SI dijo Iglesias, hace dos años, es pelin ridiculo negar lo que uno oye, en especial cuando Podemos lo reconoce, y se desmarca.
Otra historia es la sinceridad del desmarque, o de los principios de Iglesias, pero yo acepto la aclaracion de Podemos, negando defender una idea que defiende su lider.
Tap, tap, venga bonito, un sugus de fresa y a hacer los deberes.
Por fin una respuesta logica y seria.
Un saludo
Tengo que escuchar lo que pone Fodel, pero si esta es la frase textual, sin conocer el contexto, tiene razon FODEl. Esta usando un ejemplo historico para poner en duda un principio basico de las democracias modernas el monopolio de la violencia por parte del estado. Y para debilitar un principio basico como ese en esa frase hace lo que no es mas que un ad hominem, es decir, en la misma frase une monopolio de la violencia y dice que es un inventi absolutista. Que es un recurso dialectico tan malo como cuando se dice: hitler era nacionalista para desacreditar el nacionalismo.
No he visto el video pero no me extrañaría mucho conociebdo el origen intelectual de iglesias alguna tesis mas o menos sesuda defendiendo el uso de la fuerza, incluso en democracias, para conseguir fines politicos justos. No es nada sorprendente porque es parte de la ideología que durante años ha mantenido iglesias hasta su descubrimiento del transversalismo
Pues sí, lo veo y pienso lo mismo que FODEL. Está diciendo que la base de las democracias sería que el pueblo pudises portar armas para defenderse de la opresión del estado. Que traducido a una ideología socialista es simplemente que el pueblo tiene el derecho a defenderse por medio de las armas cuando el estado oprime a dicho pueblo. Lo que está bien siempre que no hable de democracias asentadas donde existe un sistema de elección de los líderes y esa distinción, partiendo de los ejemplo que pone, no parece que la tenga muy en cuenta. En definitiva que no parecen muy parecidos Argelia y Cataluña.
Ahora bien es un discurso, sin ser intelectual, bien construido y que nos hace tener que pensar los límites y contradicciones de nuestros sistemas democráticos. Algo en el que el socialismo y el marxismo son expertos porque llevan décadas haciéndolo. Su problema siempre ha sido al aportar soluciones.
Ahora bien, si este mismo discurso se lo oyese a Rand Paul echaría pestes de los ancpas manía persecutoria. Evidentemente la cierta conexión ideológica, aunque sea lejana, hace ser mas condescendiente con uno que con otros.
"A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed."
A su vez dice que no es solo algo teórico, sino que a mediados del siglo XX tuvo su utilidad práctica, cuando los Panteras Negras se ampararon en ese derecho a portar armas para patrullar sus barrios y protegerse. En cierto sentido es entendible en el contexto del EEUU de entonces, donde el tiro al negro era algo que estaba al día (quizás no tanto en los 60 pero si en los años 30).
Yo creo recordar ver ese video de Iglesias hace un par de años y pensar lo que siempre pienso de este derecho a portar armas: no tiene sentido eliminar dicho derecho en EEUU y no tiene sentido imponer dicho derecho en Europa. Es algo local de EEUU y (afortunadamente) no exportable.
Pero vamos, yo más bien esto lo veo como una pequeña frikada de politólogo, un pequeño fetiche, no veo que sea algo atacable la verdad.
No creo que se circunscriba a EE.UU. La frase: "la democracia es tal si el poder está repartido y si la base del poder es la violencia el pueblo no puede delegar el fundamento de la soberanía" es toda una declaración de principios.
Sí, puede ser una frikada pero es toda una base de pensamiento con el que Pablo Iglesias parece coincidir. Y no se trata de atacar o no atacar, se trata de conocer quién es y que piensa el que podría ser nuestro próximo presidente de gobierno. Cuando Aznar o Marianin publicaban en su adolescencia sus loas a franquito, evidentemente eran errores de juventud y frikadas de juventud rebelde, pero a mi personalmente me hacía pensar mucho de quienes son esos dos individuos.
Para cambiar un poco de tema, en teoría esta semana sale el informe del programa económico de Podemos, que es el verdadero campo de batalla para el futuro.
la clave esta en dos conceptos, su rechazo del "estado absolutista europeo" que es el estado de derecho europeo, y por logica su rechazo del monopolio de la violencia del estado
La crítica a vlish ha sido por esto, asociar estado absolutista con estado de derecho europeo cuando no es cierto. Ha existido una evolución gracias a las revueltas sociales, unas pacíficas y otras violentas. Igual con armas se podría haber evolucionado más rápidamente o estaríamos peor.
La guerra de independencia se realizó con ciudadanos que querían ser libres de un estado absolutista, esto fue posible gracias a la libertad de tener armas.
Es teorizar o lo cree de verdad. Yo también puedo teorizar hasta con modelos de gobierno poco democráticos pero que en la práctica son imposibles de aplicar como lo puedo estar pensando.
Una cosa es pensar que el fascismo es bueno a pensar que los ciudadanos puedan llevar armas. Uno lo puede pensar otra cosa es que considere que se deba aplicar y encima sin un apoyo social.
De todas formas ahí tenemos a Dilma Rousseff una guerrilera convertida ahora en presidenta de Brasil. Pensaba en la lucha armada frente a una opresión.
Si un politólogo o cualquiera no puede teorizar,... el problema está si al final cree en ellas y pretende plasmarlas por la fuerza.
Uno puede estar en contra del aborto pero no creo que esté deslegitimado para ser el lider de IU o el PSOE, el problema estaría si quisiese imponer su moralidad, debe ser pragmático y aceptar lo que desea la sociedad.
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Y yo insisto, como VLISH no creo que circunscriba el repartir el fundamento del estado de derecho (es decir, la violencia) a ese momento histórico, simplemente hace esa referencia histórica para concretar donde nace la idea de la violencia como monopolio del estado. Está haciendo una reflexión bastante mas amplia que para eso es politólogo y no historiador. No está diciendo que el derecho al uso de la violencia debería estar repartido entre todos paorque esa es la base de la soberanía.
Yo no entiendo qué tiene de malo lo que está diciendo Iglesias. Es algo que de hecho está aceptado como base constitucional por parte tanto de los demócratas como los republicanos: el derecho a defenderse de un estado que se convierte en opresor. No solo es algo que esté en la segunda enmienda, también está en la Declaración de Independencia escrita por Jefferson de 1776, que reza:
"[W]hen a long train of abuses and usurpations...evinces a design to reduce them under absolute despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new guards for their future security.".
Y Thomas Jeffeson en 1787 vez declaró:
"Qué significan unas cuantas vidas perdidas en un siglo o dos? El árbol de la libertad debe de vez en cuando ser regado con la sangre de patriotas y tiranos. Es su abono natural"
"Una pequeña rebelión de vez en cuando, es una buena cosa y es necesario en el mundo político como las tormentas en el físico... Es un medicamento necesario para las buenas condiciones del gobierno"
Los padres de EEUU creían que la república era algo bueno, pero que inexorablemente los estados terminan convirtiéndose en opresores y por ello en la propia creación de EEUU daban puerta a una forma legal de eliminarlo cuando éste se convierta en opresor, como forma de mantener un Estado Libre mediante su renovación.
Iglesias, como politólogo, hace un giño a dicha idea para básicamente decir que eso del monopolio de la violencia por parte del Estado es algo que es discutible, al menos eso es lo que entiendo yo.
Yo pienso que es una discusión muy interesante, pero vamos, que si lo único que queréis es gritar cuidado que viene el lobo... desde luego no tiene sentido escandalizarse por algo que es considerado un plus democrático en EEUU. Aunque como digo en mi opinión es algo no exportable -aunque tenga su sentido-, y algo también desfasado, porque con las armas que ahora tienen los ejércitos, las milicias ciudadanas poco pueden hacer.
De hecho la situación en Iraq me da la razón: cuando estaban los americanos -cuyo ejército tiene buenas armas-, los islámicos poco o nada podían hacer.
Lo que está diciendo pablo Iglesias es exactamente lo mismo que dicen los republicanos en EE.UU. El derecho de los ciudadanos a llevar armas para defenderse del estado. Si a ti te parece bien, perfecto. Permitenos al resto opinar que es una idea terrible, ya lo diga Pablo Iglesias o un red neck de Texas.
Pablo Iglesias no dice que el monopolio de la violencia sea algo discutible, sino que lo discute y lo critica. ¿Es un ejercicio meramente teórico, una defensa de una idea que no comparte? Puede ser, pero no entiendo porqué poner en cuarentena la idea de que Iglesias no cree en lo que dice viniendo de la teoría ideológica que viene. Ha citado movimientos altamente aceptables, con matices (¿Luther King o Malcom X?), porque son más fáciles de defender. Pero esa misma linea de pensamiento es la que servía a los simpatizantes de las brigadas rojas a justificarlos. Y cito las brigadas rojas porque son un movimiento marxista-leninista y por tanto muy entroncado en la herencia ideológica de Pablo Iglesias.
Iglesias no está más que desarrollando una idea bastantes veces tratadas en el marxismo-leninismo, nada novedosa, y que dicha teoría sirve para justificar el movimiento armado contra los gobiernos opresores. Siendo gobierno opresor un término altamente subjetivo y que tanto vale para hablar del apartheid como de la democracia italiana de 1960.
No caigamos en el "buen rollismo", Pablo Iglesias viene de donde viene y el 90% de sus discursos de hace más de dos años encajan perfectamente en una determinada visión política, vayamos más alla del "está haciendo un ejercicio teórico" y pongamos sus diferentes discursos en contexto y veremos que forman parte de una estructura mayor que es simple y llanamente el marxismo en alguna de sus variantes (gente como kribi podría encajarlo perfectamente). ¿Eso significa que vaya a instaurar la dictadura del proletariado cuando llegue al gobierno? No, en absoluto. Eso simplemente sirve para entender quien es Pablo Iglesias, no sólo por lo que dice, sino por lo que calla, que a mi personalmente es lo que me interesa sobre todo desde que se ha embarcado en la deriva transversal y por tanto ha cambiado su discurso para que encaje en todos. Ahora más que nunca quiero saber qué es lo que de verdad piensa Pablo Iglesias y no hacerme una idea de él por lo que dice en sus mitines para todos los públicos
Y sobre el derecho a portar armas, personalmente es una idea que me causa una repulsa terrible como la pena de muerte, la prohibición del aborto, el estado confesional... Cruzan mis líneas rojas muy claramente y considero rivales ideológicos a todos aquellos que las defienden y pensaba que en un foro mayoritariamente de izquierdas era una idea altamente compartida, excepto por personas como Sucuboo tal vez.
PD: Ni de lejos creo que Igleisas defienda las Brigadas rojas, las entenderá, pero no las justificará, como a ETA. De hecho es fácil encontrar declaraciones de Pablo renegando de movimientos como las BBRR aunque pertenezcan a la misma ideología, que a mi es lo que me interesa.
¿Y cuando se constituyó el GAL?
Repartir armas es ofrecer mayor capacidad de defensa y en cierto modo libertad. No obstante todo tiene un precio, y es que una sociedad armada es una sociedad insegura, un colectivo cuyos individuos recelarán de sí mismos.
Yo no soy partidario de pagar ese precio, mientras que los norteamericanos sí, Podemos no, e Iglesias, pues supongo que tampoco, aunque guste de la provocación política.
No obstante existen países, como Rusia, que son mucho más inseguros que EEUU. ¿Hubiera tenido mayores oportunidades el pueblo checheno de haber estado armado?
En mi opinión la intención real del video de Iglesias, en este caso, es otro, menos directo. No es que per sé él esté a favor de eliminar el monopolio legal de la violencia del Estado o nada de eso no. El objetivo era mostrar que Estados Unidos también tiene pinceladas revolucionarias que resuenan desde los tiempos, desde hace 250 años, y eso le permite elogiar a EEUU en alguna cosa, en comparación con su común crítica a todo lo estadounidense. Se nota bastante que esa es su real intención cuando empieza el video intentando elogiar todas las cosas buenas que ha traído EEUU.
Porque no creo que para él esto sea algo importante o en lo que fervorosamente crea, y de hecho nunca le he visto hablar de ello más allá de ese corto video, no ha salido en ningún mitin ni programa electoral.
En otras palabras, hay que ver el contexto de las cosas.
Si lo queréis ver como simples circunquiloquios pues vale. Pero la tuerka no es un programa de ensayo y debate.
Eso me recuerda "economía y otras catastrofes", ¿quiénes son los apocalípticos ahora?
¿?
A ver, que te explico un par de cosas:
Esto no es lo que dice PI en su discurso, para empezar.
Y aquí tampoco atina porque, lo que realmente está diciendo es que la sociedad americana está construida sobre la violencia y es la sociedad al completo, no solo el Estado.
Así que no, no dice que el derecho a tener armas sea algo inherente a la democracia, no, habla de que EEUU es una democracia, sociedad, basada en la violencia y como tal democracia, los ciudadanos participan de esa violencia por su derecho a tener armas.
Luego habla de los Panteras Negras que patrullaban sus barrios armados. Chicos, por favor, ¿eh? Los PN no se dedicaban a matar blancos, sino a defender a los suyos en un momento histórico en que los negros estaban no ya oprimidos, sino además discriminados. Ahora, compararlos con ETA y el terrorismo se pasa de madre. Eso sí, los PN luchaban por su movimiento, pero luego resultaron ser tan hijos de puta como cualquier movimiento que predique el orgullo de un colectivo por encima de otro (bueno, no me voy a poner a repasar historia, así que si cometo alguna exactitud mis disculpas vayan por delante, pero si no estoy equivocada los PN defendían la supremacía negra). En cualquier caso, al final lo que hicieron fue usar la violencia, pero, evidentemente, la violencia que sale de los negros no era tan bien recibida como la que partía de los blancos.
En fin, que mejor puntualizar y poner puntos sobre íes. A mí me parece un discurso bien fundamentado pero que va en un tono bastante irónico, sobre todo porque empieza el discurso diciendo que siempre se ha tachado a las izquierdas de antiamericanas.
"la democracia es tal si el poder está repartido y si la base del poder es la violencia el pueblo no puede delegar el fundamento de la soberanía"
Creo que esa frase es bastante clara. Para él una verdadera democracia tiene que tener el uso de la violencia repartida.
¿De verdad te parece que está hablando de los EE.UU.? Utiliza el ejemplo de EE.UU. para reflexionar sobre el monopolio de la violencia en los estados actuales. Y como el uso de la violencia por parte del pueblo puede impedir o amedrentar a los estados opresores. Y utiliza dos ejemplos de los EE.UU. los panteras negras y la revolución americana porque en EE.UU. en su constitución, como bien dice Findeton, el uso de la violencia está permitido.
En serio la sociedad americana, como sea o deje de ser no es más que hilo conductor de su tema que es la necesidad de los pueblos de poder defenderse de los estados opresores mediante el uso de la violencia, rompiendo uno de los fundamentos de los democracias "burguesas". Es que es teoría marxista de libro. A veces osolvidaís de que Pablo Iglesias es marxista, como Alberto Garzón y otros muchos. No pasa nada por serlo, pero él dice esas cosas porque las cree. Ya está.
Una vez aceptado ese derecho se pasa al siguiente punto que discutir sobre si existe opresión en los estados actuales. Es parte del discurso, y claro que está bien construido, porque es de manual, muchos antes que él han teorizado sobre este tema, algunos terminan justificando a las BBRR y otros rechanzadola, porque como bien dice Iglesias sobre las BBRR, aunque los fines sean justos los medios pueden ser criminales. (O algo parecido).
Parece que ya tenemos unas líneas más perfiladas de lo que van a proponer los dos economistas de Podemos.
Ya no es tan drástico aunque siempre han dicho que el de las europeas era un programa de máximos .
Ahora habrá que ver si les hacen caso o harán como el resto de partidos.
Con respecto a la banca hemos pasado de un 50%-50% a posiblemente más del 90% como banca privada. ¿Esta así Europa?
Si no es así añadimos un nuevo problema en España.
Que en España el IBEX35 representado en Banca-Constructoras-energéticas manda mucho en este país y que está determinando el modelo que más les favorece pocas dudas me quedan.
Nadie tiene tal cantidad de empresas de estos sectores en sus IBEX35, bajo mi punto de vista han cogido a la sociedad española la han absorbido para poder ser lo que son ahora a costa de reducir partidas por ejemplo con fines sociales o en investigación. Como si estas no creasen empleo. Crean empleo pero claro no se lo llevan crudo el Florentino y compañía.
Un excesivo ladrillo termina siendo deuda debido al mantenimiento o si además es una obra innecesaria.
Mientras tanto vemos como estamos a la cola por ejemplo en la ayuda a la infancia.
Los políticos van a estos sectores no a Inditex donde al parecer está desierto de políticos.
Pues hijo, empieza hablando de EEUU, se centra en hablar de EEUU y acaba hablando de EEUU. A mí que sea marxista o no me la sopla, él sabrá, pero a mí me parece que habla de lo que habla y además de forma irónica, para mí en la frase que citas, justo el "si" es la clave que marca que habla de un Estado basado en la violencia, ya sabes "la alegría de vivir, la ilusión de compartir" y si es violencia lo que da, pues violencia compartimos.
Puedo estar equivocada o no, pero para mí eso es lo que se desprende de ese monólogo y, ya digo, me parece que no le falta cierta sorna del palo "oye, ¿cómo vamos a ser antiamericanos si hasta los americanos son de izquierdas sin saberlo?".
Pero bueno, yo creo que lo que pasa es que algunos tenéis fobia a Pablo Iglesias y cualquier cosa es excusa suficiente para intentar criticarle. Hay cosas criticables de Iglesias, pero yo aquí no veo nada criticable.
Pero habla de regímenes donde la base del poder es la violencia, como ocurría en la Europa absolutista, en la Inglaterra imperial, cuyas colonias, como EEUU, tuvieron que ejercer su soberanía a través de la violencia, porque era la única forma que tenían de ejercerla.
Así que no, la idea de atacar el Estado de derecho democrático con violencia, de Vlish, es claramente una invención, y lo tuyo una mala interpretación de frases sacadas de contexto sin tener tan siquiera en cuenta los condicionales.
Y no, @Diver, tampoco hablaba de las milicias venezolanas, no sé si lees mentes y sabes lo que piensan las personas aunque no lo digan, pero no, no todo lo que dice Iglesias creo que lo diga pensando en Venezuela. Igual pensó en el terrorismo de Estado de la etapa del PSOE de Felipe, cuando el Estado ponía bombas en cafeterías y mataba a inocentes, quien sabe, aunque me temo que no podremos saberlo porque tampoco dijo nada al respecto.
Van aprendiendo rapido, nada de pedir perdon por haber prometido un disparate, nada de explicar el error de una promesa imposible de cumplir, se niega la realidad y los hooligans aplauden encantados de la vida.
Un saludo
Si Podemos no comparte lo que decia su secretario general, pues cojonudo, pero negar la realidad, tipo "nunca prometimos la jubilacion a los 60 años", o "instauraremos una renta basica universal", no, plis, de mentirosos que niegan la realidad ya tenemos bastantes para que aumente el cupo.
Añado, no es casualidad que siendo cierto que en USA la posesion de armas es constitucional y responde a razones muy concretas, es la izquierda moderada y moderna, la que mas hace para intentar limitar ese presunto derecho a poseer armas, precisamente defendiendo que corresponde al estado democratico, el de HOY, el monopolio, como no lo pueden plantear de forma absoluta, porque seria anticonstitucional, lo hacen intentando poner limites cada vez mayores, contra la extrema derecha y los libertarios, que precisamente se niegan a que haya limites.
Un saludo
Ya han explicado que lo de las europeas era un programa de máximos. Ahora van a hacer un programa de gobierno, algo medianamente realista, que es lo que toca cuando eres el primer partido según las encuestas.
En fin, lo que estás criticando yo creo que es hasta elogiable. Ya basta de vuestras críticas elogiadoras a Podemos, pongamos críticas fundamentadas y no lo que estáis poniendo: La vieja elección de Podemos