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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

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Comentarios

  • @Diomedes escribió :
    ¿Y qué politólogo no es admirador (admirador, que no simpatizante) de Robespierre o Lenin?

    Simpatizante es sinónimo de admirador.

    Y no, para entender algo de política no es imprescindible admirar a esos dos.
    Serían muchas cosas, pero no se puede negar que fueron grandes políticos.

    Grandes carniceros, más bien.

  • @tricky2k escribió :
    @Vlad escribió :
    No se parecen mucho a UPyD, salvo en lo del lider que manda o parece mandar mucho. Aunque los perfiles de Rosa Díez y el coletas no se parezcan nada. Y en el resto no se que paralelismos veis porque yo no los encuentro, ni en la ideología, ni en la organización ni siquiera en el vocabulario.

    Para mí, el principal parecido y motivo de darles ese nombre, "UPyD de los pobres", es el ansia de abarcar a todo el espectro político y al tiempo renegar de él. Ése "no semo ni d'ijquierda ni de deresha, semo del pueblo", porque aún hay mucho garrulo que se piensa que la Izquierda moderna le va a confiscar el BMW tuneao si lega al poder. Luego, cuando Podemos, espero, empiece a hacer política propia de la izquierda y alguien se lo haga notar al garrulo de turno, vendrá el rebotazo padre. Con lo de "espero" me refiero a que Podemos haga política de izquierda, no lo del rebote. Si es así, me da igual que se llame Podemos o El Tío Juanario de la Moto Güici, mientras se haga.

    Podemos no será la hostia... pero si gobiernan harán algo, y ese algo será al menos parte de su programa electoral. En cambio el PP y el PSOE hacen lo contrario de su programa electoral. Por eso el PPSOE tiene credibilidad cero y es posible que incluso gobernando, Podemos conserve buena parte de su credibilidad.
  • Veo que muchos criticais que Podemos no diga que es abiertamente un partido de izquierdas. Supongo que será un motivo electoralista para no auyentar a determinado votante. Yo pienso que las ideologías van a convertirse en el pasado, creo que clasifican y separan a la gente, yo soy mas partidario de unas ideas, unas ideas que no tienen porque ser complementarias entre si. Unas ideas que fomenten un debate sano sobre sus efectos y no vayamos al enfrentamiento casi religioso irresoluble de liberales vs comunistas y demás debates políticos que no añaden nada a la vieja política, que en mi opinión es algo a cambiar.
  • @Vlad escribió :
    Yo pienso que las ideologías van a convertirse en el pasado, creo que clasifican y separan a la gente, yo soy mas partidario de unas ideas, unas ideas que no tienen porque ser complementarias entre si. Unas ideas que fomenten un debate sano sobre sus efectos y no vayamos al enfrentamiento casi religioso irresoluble de liberales vs comunistas y demás debates políticos que no añaden nada a la vieja política, que en mi opinión es algo a cambiar.

    Yo esto, sinceramente, NO LO ENTIENDO. No sé a qué se refiere la gente cuando dice que "no quiere ideologías sino ideas". Me recuerda a Marx (no por comunista eh).

  • @shapeley escribió :
    Yo esto, sinceramente, NO LO ENTIENDO. No sé a qué se refiere la gente cuando dice que "no quiere ideologías sino ideas". Me recuerda a Marx (no por comunista eh).

    Para mí el instinto que hay detrás de esos comentarios, aunque el que lo diga no lo sepa y crea que está liberando al hombre de ataduras ideológicas y fomentando el debate, es capar la individualidad.

    Además es un esfuerzo completamente vano, porque aunque no hablemos de ideologías, si vamos todos a la asamblea a discutir, los habremos que rechazaremos la mayoría de subidas de impuestos, regulaciones, etc. y los habrá que las promuevan. Al final, los que las rechazan serían llamados "liberales" o más liberales, y los otros socialistas o más socialistas.

    Así que no vale en realidad, pero es un intento de eliminar la disidencia. Un futuro donde todos vayamos a una asamblea multitudinaria y sin molestar mucho planteemos un tema concreto, discutir un punto del programa, un 1% más o menos en tal partida.

    Yo desde luego estoy a favor de las ideologías, de que haya liberales, comunistas, gente del PP, gente de Podemos. etc. Y que luego haya que ponerse de acuerdo o hacer pactos, pero las ideologías, facciones, organizaciones de todo tipo y con posiciones opuestas, lo veo muy bueno para una sociedad libre.
  • Podemos, partido de pobres. Sin embargo su votante medio es hombre o mujer de clase media con estudios superiores entre 25 y 45. Sí, todo encaja.

    El PP y el PSOE se mantiene por jubilados, voto rural y perfil sin estudios.

    Por informar y eso.
  • Para mí el instinto que hay detrás de esos comentarios, aunque el que lo diga no lo sepa y crea que está liberando al hombre de ataduras ideológicas y fomentando el debate, es capar la individualidad.

    Además es un esfuerzo completamente vano, porque aunque no hablemos de ideologías, si vamos todos a la asamblea a discutir, los habremos que rechazaremos la mayoría de subidas de impuestos, regulaciones, etc. y los habrá que las promuevan. Al final, los que las rechazan serían llamados "liberales" o más liberales, y los otros socialistas o más socialistas.

    Así que no vale en realidad, pero es un intento de eliminar la disidencia. Un futuro donde todos vayamos a una asamblea multitudinaria y sin molestar mucho planteemos un tema concreto, discutir un punto del programa, un 1% más o menos en tal partida.

    Yo desde luego estoy a favor de las ideologías, de que haya liberales, comunistas, gente del PP, gente de Podemos. etc. Y que luego haya que ponerse de acuerdo o hacer pactos, pero las ideologías, facciones, organizaciones de todo tipo y con posiciones opuestas, lo veo muy bueno para una sociedad libre.

    A mí es que me parece peligrosísimo cualquier comentario del tipo "hay que ir más allá de las ideologías". Más allá no hay nada salvo autocracia, tengámoslo todos muy, pero muy clarito. Que las ideologías del año 2014 no son las mismas que en 1789? Obviamente hay una riqueza mucho más amplia, un prisma mucho más amplio y la economía no es más que uno de los vértices de interés. Pero el eje igualdad-libertad, junto con otros igual de interesantes y que marcan las ideologías del siglo XXI, son fundamentales para entender y para hacer política democrática. De hecho de lo poco que no me parece negociable es el hecho mismo de respetar y apoyar que haya distintas ideologías.

  • editado noviembre 2014 PM
    Sí, es que me he confundido y quería decir "Podemos, partido de tontos".

    De todas formas diría que los votantes del PPSOE son aún más pobres, paradójicamente. A veces pensamos que el PP se mantiene de los votos de los ricos, cuando la realidad es que el grueso de sus votantes está formado por obreros y población activa sin estudios.
  • Por qué es peligroso eliminar o dejar a un lado las ideologías?, algo que califica y clasifica a la gente, algo que pone barreras entre la gente y nos mete a todos en cuadriculas cuasi cerradas que fomentan el odio y la desunión, que elimina nuestra individualidad, algo que no fomenta el pensamiento crítico, algo que ha provocado millones de muertos en guerras, ............ . El fracaso del multiculturismo en el mundo es provocado en buena parte por el afan de calificar y clasificar a la gente, encerrandolas en grupos y provocando que no haya reflexión personal o crítica.
  • Pero a qué te refieres entonces? Explícate mejor, porque no sé muy bien qué propones. Pero ni la más remota idea, sinceramente.
  • Pues yo entiendo a Vlad perfectamente. Las ideologías no son más que paquetes indivisibles de ideas escritos en biblias. Yo particularmente rehúyo de la política de los dogmas y me quedo con la política de las ideas, ideas independientes y divisibles.
  • Pero coño, que una IDEOLOGÍA no es más que un conjunto de IDEAS. Ni indivisibles, ni paquetes, ni historias raras o dogmáticas, un conjunto de ideas. Tampoco hay que ser filológo XD
  • editado noviembre 2014 PM
    Por ejemplo, yo no soy anarquista, pero estoy de acuerdo con Khayman en numerosos aspectos, porque no engaña ni se aleja de la realidad cuando describe a los Estados como sistemas de opresión de los que están cerca del poder sobre aquellos que están alejados del poder.

    Tampoco soy marxista, pero creo que todo el análisis político de Marx era acertado, mientras que sus soluciones me aterran.

    Tampoco soy fan del stablishment político, de las democracias capitalistas, pero no creo que haya que echar todo el sistema abajo, sino simplemente mejorarlo con reformas en aquello que percibamos que falle.

    Me gusta la democracia, pero no me gusta que partidos políticos que apoyan el terrorismo, como el Frente Nacional de Le Pen o la antigua Batasuna, sean legales y puedan ser votados y ganar elecciones.

    Me gusta Platón cuando habla del pragmatismo tecnócrata, pero no me gusta cuando habla de la censura.

    Me atrae la idea del perdón, la de compartir, la compasión... pero la el catolicismo me parece un zurullo pinchado en un palo.

    Me gusta coger ideas de aquí y de allá, de derecha e izquierda, de arriba y de abajo, pero no los paquetes indivisibles, los -ismos, ni los dogmas.

    Supongo que otros preferirán la pertenencia a un grupo y se considerarán católicos, anarquistas o comunistas. Y es muy respetable. Además, piensan menos porque se lo dan ya todo pensado y razonado. Todo tiene sus ventajas.
  • Al final va a tener razón Rosa Díez, y hay un montón de peña que es de UPyD pero que aun no lo sabe :chis:
  • editado noviembre 2014 PM
    @shapeley escribió :
    Pero coño, que una IDEOLOGÍA no es más que un conjunto de IDEAS. Ni indivisibles, ni paquetes, ni historias raras o dogmáticas, un conjunto de ideas. Tampoco hay que ser filológo XD

    Un conjunto de ideas indivisible, porque si cambias una de ellas ya no sería esa ideología sino otra.

    Pienso que las personas somos tan diversas en el pensamiento, que no existe ideología que invente un individuo en la que pueda encajar otro individuo distinto. Los individuos se ponen de acuerdo y se agrupan / asocian / llegan a consensos en base a sus ideas, pero no las comparten todas milimétricamente.

    Puedes comprobar que cada -ismo tiene tantas corrientes como estilos de música tiene el rock. Aun así el borreguismo hace que muchos se consideren leninistas, trotskistas, keynesianos, platónicos, aznaristas, fans de cañita brava, etc. Coño, ¿coinciden en todas las ideas de estos personajes?
  • Creo que Diomedes lo ha explicado perfectamente. El problema de las ideologias no es que existan, el problema es que se tiende a la oligopolideologia :chis:, lo que merma tremendamente el pluralismo y anula a las personas a largo plazo. Al final las ideologías acaban en el frentismo y en el sindrome del Barça vs Madrid, del PP vs PSOE, del repúblicanos vs demócratas, del BRICS vs Occidente, ............ .
  • Sinceramente creo que vuestro fallo de concepto es confundir lo ideal con lo real. Es decir, tirando de Max Weber, una ideología es un tipo ideal de los distintos conjuntos de ideas que se mueven en una sociedad. No existe el perfecto capitalista, ni la perfecta izquierda, ni el perfecto ecologista. En la realidad existen combinaciones de los tipos ideales que se cristalizan en las ideologías de un individuo o de un partido. La lucha de izquierda vs. derecha es una lucha ideal, la real es la que enfrenta a partidos que se identifican más con el tipo ideal de izquierdas con los de tipo ideal de derechas.

    Pero esto es y ha sido y será así siempre, no estáis diciendo nada nuevo. Y ojo, el problema es que los defensores de tirar abajo la ideología, ya sean los tecnócratas o los dictadores, SON LOS PEORES. No digo que apoyéis algo así, pero tened cuidado y liberad vuestra mente: siempre votaréis ideologías a partir de vuestra ideología.
  • Si miras lo real te das cuanto que al final la pluralidad ideológica acaba muriendo en favor del monopensamiento, dónde los críticos son apartados y dónde el frentismo es lo que acaba funcionando. No es un problema de lo ideal, es un problema de lo real y de la imposición ideológica.
  • Por cierto Stalin y Hitler, seguramente los mayores hijos de puta de la historia reciente de la humanidad si que tenían ideologías bien definidas y las utilizaron para ser unos auténticos hijos de puta.
  • ¿Hay algún partido con ideología explícita en España, Shape?
  • @Vlad escribió :
    Si miras lo real te das cuanto que al final la pluralidad ideológica acaba muriendo en favor del monopensamiento, dónde los críticos son apartados y dónde el frentismo es lo que acaba funcionando. No es un problema de lo ideal, es un problema de lo real y de la imposición ideológica.

    Y contra eso lo mejor es matar todas las ideologías? No entiendo... hay problemas de pluralidad ideológica y quieres matar las ideologías? Al revés coño, que las ideologías salgan al ruedo y se peguen de hostias, que se pongan en práctica, que la gente se pregunte desde su ideología si lo que dice o hace el contrario tiene sentido.

    En el fondo creo que estamos de acuerdo eh, que estamos en un debate casi semántico. Mira, Marx fue el principal enemigo de las ideologías. Decía que no eran más que una sustitución de la religión y que la gente atendía tanto a sus ideologías que al final se olvidaba de que las ideologías eran un medio, no un fin. Decía que no eran reales, que en el día a día la gente necesita otra cosa. Tuvo su punto en el siglo XIX cuando lo soltó, en un clima ideológico bastante cruento. Marx proponía olvidar las ideologías y pasar a la acción, más o menos lo que propone hoy un buen tecnócrata. El problema es que cualquier cosa que haces tiene un fundamento previo en lo que ideas.

    La imposición ideológica, que en el fondo era lo que proponía Marx y cristalizó en el comunismo de Stalin, no se detiene eliminando las ideologías, sino enriqueciéndolas y proponiendo otras nuevas. No hay que tener miedo del término "ideología". Todos tenemos una y en nuestra democracia todos los partidos representan una y nosotros votamos por afinidad. La ideología no es el problema, el problema sería que solo hubiera una. Y en el siglo XXI y con tanto tecnócrata suelto (los que más presumen de no tener ideología) a mí me da absoluto pánico.

  • @Diomedes escribió :
    ¿Hay algún partido con ideología explícita en España, Shape?

    Creo que me he explicado bien en el post anterior. No, no existe ningún partido que represente fielmente un tipo ideal de ideología, existen partidos que mezclan los distintos tipos ideales que existen.
  • Como Podemos. Como UPyD. Como PPSOE. Como todos.

    Cuando el PSOE sale etiquetándose como socialista miente, al igual que el PP cuando presume de liberal. Son partidos sin ideología, con múltiples corrientes, y constituídos sobre estatutos y programas de ideas, que no ideológicos.
  • @shapeley escribió :
    @Vlad escribió :
    Yo pienso que las ideologías van a convertirse en el pasado, creo que clasifican y separan a la gente, yo soy mas partidario de unas ideas, unas ideas que no tienen porque ser complementarias entre si. Unas ideas que fomenten un debate sano sobre sus efectos y no vayamos al enfrentamiento casi religioso irresoluble de liberales vs comunistas y demás debates políticos que no añaden nada a la vieja política, que en mi opinión es algo a cambiar.

    Yo esto, sinceramente, NO LO ENTIENDO. No sé a qué se refiere la gente cuando dice que "no quiere ideologías sino ideas". Me recuerda a Marx (no por comunista eh).

    Además las ideologías no son otra cosa que sistemas de ideas relacionadas de forma coherente (una filosofía política). Lo importante de todas formas es que esas ideas (descriptivas, explicativas o normativas) tengan evidencia a su favor, es decir, no estén desconectadas de la realidad como tantas veces pasa.

    Un saludo
  • Pedro Sánchez ofrece al PP recuperar el espíritu de pacto en materia económica. ¿Avance de coalición a la alemana?
  • Es imposible que haya un pacto PP-PSOE, para el PSOE sería un suicidio.

    Las ideologías se utilizan para enfrentar a las personas y dominarlas.

  • @Diomedes escribió :
    Podemos, partido de pobres. Sin embargo su votante medio es hombre o mujer de clase media con estudios superiores entre 25 y 45. Sí, todo encaja.

    Y dale matraca. Toma, una tiza, ve a hacer rayas.

  • @tricky2k escribió :
    @Diomedes escribió :
    Podemos, partido de pobres. Sin embargo su votante medio es hombre o mujer de clase media con estudios superiores entre 25 y 45. Sí, todo encaja.

    Y dale matraca. Toma, una tiza, ve a hacer rayas.

    Creo que me pierdo algo. Si tu discurso iba en serio es tonto. Si era con ironía, también, porque no hay por donde pillarla. Ninguna opción te deja en buen lugar. Espanya ens roba.
  • x x

    Venga, coge la tiza y une las dos x. Procura no torcerte mucho y te llevas el "apto"
  • Los que criticáis que Podemos no se identifique claramente con la izquierda, por favor, mirad este vídeo de una entrevista de ayer de Mamen Mendizábal a Anguita y cómo explica y alaba justo eso (programa, programa, programa):

    lasexta.com/programas/mas-vale-tarde/entrevistas/anguita-sistema-transicion-hecho-aguas-podemos-abierto-brecha_2014110300381.html
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