Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí


El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

13463473493513521940

Comentarios

  • editado julio 2016 PM
    Yo también entiendo la frustracion de la derecha que pensó que el modelo Thatcher/Reagan iba a ser el verdadero paraíso. Fue un tiempo en que, ya olvidado el crack del '29, se cayó en el dogma de "¿para qué regular la actividad financiera en un tiempo en el que no hay crisis financiera?"

    Thatcher y Reagan, que echaron abajo toda la regulación financiera que se adoptó en los años 40, si estuviesen vivos, ya obtendrían su respuesta: para prevenir una nueva crisis financiera.

    La izquierda de 2016 tiene que recuperar la idea de la necesidad de regular los mercados financieros y, además, defender, EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE, el mantenimiento de los sistemas de bienestar, o al menos, estableciendo la prioridad de gasto en los mismos por encima de otros intereses.
  • editado julio 2016 PM
    La desregulación financiera es de Clinton.

    Ahora resulta que la tecnificación del trabajo es lo que ha eliminado los empleos, pero ¿no estamos en un sistema de crecimiento infinito que va a dar trabajo a todo el mundo si se desregulariza lo suficiente?. Repito lo que digo siempre, la palabra clave del siglo XXI es sostenibilidad, el marximo fracaso y el capitalismo de los grandes bancos centrales, la especulación y el crecimiento infinito va camino de hacerlo.
  • @Vlish escribió :
    el votante tipico de Podemos es el mismo de Trump o del FN
    Digo yo que tú habrás votado al PP.
  • @Vlish escribió :
    yo he defendido que necesita mucha mejor regulacion, pero pensar que todo se reduce a un problema de banqueros y de ricos que no pagan impuestos, me parece erroneo.
    [...]
    mientras las izquierdas no entiendan que para repartir riqueza primero hay que crearla, su capacidad de atraccion sera muy limitada.
    A ver si entiendo yo esto.

    El problema no son los ricos que tienen la poca vergüenza de actuar como Robin Hood inversos. El problema de que la riqueza no se reparta de una manera más justa es porque hay que crearla antes.

    Sin embargo, con los números en la mano, si dicho reparto utópico existiese, ni una sola persona en este mundo debería estar pasando hambre. Y no hablo sólo de la posesión del green, sino de agua, alimentos y medicinas básicas.

    Pero hay que seguir creando riqueza para poder repartirla.

    ¿Repartir qué riqueza? ¿Y a quiénes?

    ¿Por qué no usar esos $300M en impuestos que, digamos, Mark Zuckerberg, debía pagar el año pasado, para evitar la muerte de millones de niños, debida a enfermedades fácilmente tratables? Será porque no los ha pagado. En lugar de eso, cada uno de sus loables gestos destinados a una buena causa son publicitados en la televisión, como si fuesen los putos juegos del hambre: ya me encargaré yo de que mis favoritos ganen.

    ¿Es ésa la riqueza?

    Quizá el aumento de la renta per cápita en Suecia serviría para mejorar la situación en Uganda. Imaginemos el cachondeo del obrero sueco cuyo salario ha aumentado en 100 euros anuales, mientras que los accionistas de Ikea se han llevado cada uno un par de milloncejos calentitos, que discretamente serán transferidos a una cuenta en las Islas Caimán. Eso sí, no hay problema porque, técnicamente, "se ha creado riqueza". Confiemos en que los billonarios tengan empatía suficiente para ejercer su derecho a la caridad.
  • editado julio 2016 PM
    ikea no tiene accionistas, es una empresa familiar. por lo demas de acuerdo contigo.
  • welwel
    editado julio 2016 PM
    @Cyrang escribió :
    ikea no tiene accionistas, es una empresa familiar. por lo demas de acuerdo contigo.
    Bueno, accionistas tiene, otra cosa es que sean quienes son.
  • no. ikea nunca ha salido a bolsa ni ha sido vendida, es una empresa familiar y el dueño es el fundador.
  • editado julio 2016 PM
    A mí me hace mucha gracia lo de "la clase media" ¿Quien es la clase media? Originalmente era lo que se conoce como burguesía. No son los taxistas, ni los tenderos, ni los funcionarios, ni los teleoperadores, ni los informáticos, ni los pescadores ni nadie parecido, como la "chusma" de la clase media, admito como mucho a la mayoría de las profesiones liberales (ya sabéis, gente al frente de bufetes de abogados, estudios de arquitectura, etc) ... está la aristocracia (hoy en día es una aristocracia económica que tiene su máximo exponente en el grupo de ricachos esos que tiene nombre de cerveza alemana) la burguesía (la clase media) y los trabajadores (obreros, campesinos y asalariados de todo tipo). Así que siento decepcionaros, pero no somos clase media (o al menos casi ninguno lo somos ni lo seremos). Somos simples curritos de mierda e, individualmente, nos caracterizamos por ser totalmente prescindibles ... en grupo ya es otra cosa, pero el hacernos perder la conciencia de clase es uno de los grandes triunfos de las clases realmente privilegiadas.

    PD: Viendo la que está cayendo, con el yihadismo, el ascenso del neofascismo, y los Erdoganes, Putines y Trumps (¿Nunca os habéis preguntado que pasaría si Jesús Gil fuese el presidente de los EEUU? Pues me parece que nos vamos a enterar) de la vida aupados al poder en tantos países, como que me parece que no va a dar tiempo a que sea la economía la que pete. Estamos recuperando las sensaciones de la Guerra Fría de vivir en el filo de la navaja.
  • @Cyrang escribió :
    no. ikea nunca ha salido a bolsa ni ha sido vendida, es una empresa familiar y el dueño es el fundador.

    Eso no afecta en nada el discurso de wel.
  • @Cyrang escribió :
    no. ikea nunca ha salido a bolsa ni ha sido vendida, es una empresa familiar y el dueño es el fundador.
    Se puede ser accionista de una empresa privada que no cotice en bolsa. Cuando muchos clubes de fútbol se reconvirtieron en sociedades anónimas, por ejemplo, cualquiera podía ser accionista.
  • pero ikea en este caso no. que es una rara avis. que es como la tienda de ultramarinos de tu barrio que se les fue de las manos. es una empresa familiar.

    PD: estoy mas o menos de acuerdo con tu discurso, solo matizo que el ejemplo es pesimo.
  • Competimos y competiremos contra la mitad de la población mundial que ha conseguido un ascenso en sus oportunidades y que aumenta exponencialmente la oferta de mano de obra. Algunos países tratan de innovar para poder competir en ese mundo. En Europa seguimos discutiendo sobre conceptos asumidos como dogma de fe de forma acrítica y con una conciencia subyacente de ser aún el centro del mundo.
  • editado julio 2016 PM
    @Tarrou escribió :
    Competimos y competiremos contra la mitad de la población mundial que ha conseguido un ascenso en sus oportunidades y que aumenta exponencialmente la oferta de mano de obra. Algunos países tratan de innovar para poder competir en ese mundo. En Europa seguimos discutiendo sobre conceptos asumidos como dogma de fe de forma acrítica y con una conciencia subyacente de ser aún el centro del mundo.

    Ese es el problema. La competencia en "productividad" (basicamente en trabajar de manera más barata para la empresa) entre los trabajadores de distintos países es una mierda que nos han vendido y que solo conduce a la miseria, al nacionalismo, al odio y a la puta ruina. No debemos competir, debemos unirnos contra la explotación si queremos tener algún futuro.

    Es decir, dicho en román paladín, que cualquier tipo de izquierda que no sea internacionalista trabaja para la derecha.

    PD: El discutir sobre conceptos filosóficos es lo que nos ha permitido avances como la democracia, el estado de derecho, la igualdad entre sexos, etc, etc. Ningún avance ni derecho les ha sido nunca regalado a los pueblos, siempre han tenido que luchar por ellos.
  • @wel escribió :
    @Vlish escribió :
    el votante tipico de Podemos es el mismo de Trump o del FN
    Digo yo que tú habrás votado al PP.

    Es triste que gente inteligente, excluyo al payaso habitual, sea tan literal, en terminos extensivos, apocalipticos vs integrados, un votante de Trump es equivalente a un votante de Podemos, igual que un votante del PP es equivalente a un votante de ERC, y si, yo soy del grupo de los "integrados", lo que me permite votar desde el PP de Rajoy a la IU de LLamazares sin ningun problema.

    Un saludo

  • ¿Por qué no usar esos $300M en impuestos que, digamos, Mark Zuckerberg, debía pagar el año pasado, para evitar la muerte de millones de niños, debida a enfermedades fácilmente tratables?

    Esos 300M irian al gobierno USA que se lo gastaria en cienmil cosas antes que evitar la muerte de millones de niños fuera de USA.

    No se trata de crear riqueza en Occidente para que nosotros se las regalemos a los tercermundistas, porque somos guays, eso nunca ha funcionado y nunca funcionara, se trata que ellos creen su propia riqueza, que es lo que estan haciendo.
    El problema no son los ricos que tienen la poca vergüenza de actuar como Robin Hood inversos.

    ¿Quien ha dicho que eso no sea un problema?, ¿quien ha dicho que no haga falta mas y mejor regulacion financiera?, se este de acuerdo o no el argumento no es ese, frente al argumento "la tarta ya existe y solo hay que repartirla bien" esta el argumento "la tarta debe crecer y ya se repartira sola" y esta el argumento "la tarta debe crecer y hay que repartirla bien", y cada uno se quedara con el mejor argumento de lostres.

    Ah, Zuckeberg, y Facebook, hace 20 años hubiesen pagado 0 dolares de impuestos, porque no crearon riqueza.

    Un saludo
  • editado julio 2016 PM
    @cptn_pescanova escribió :
    @Tarrou escribió :
    Competimos y competiremos contra la mitad de la población mundial que ha conseguido un ascenso en sus oportunidades y que aumenta exponencialmente la oferta de mano de obra. Algunos países tratan de innovar para poder competir en ese mundo. En Europa seguimos discutiendo sobre conceptos asumidos como dogma de fe de forma acrítica y con una conciencia subyacente de ser aún el centro del mundo.

    Ese es el problema. La competencia en "productividad" (basicamente en trabajar de manera más barata para la empresa) entre los trabajadores de distintos países es una mierda que nos han vendido y que solo conduce a la miseria, al nacionalismo, al odio y a la puta ruina. No debemos competir, debemos unirnos contra la explotación si queremos tener algún futuro.

    Es decir, dicho en román paladín, que cualquier tipo de izquierda que no sea internacionalista trabaja para la derecha.

    PD: El discutir sobre conceptos filosóficos es lo que nos ha permitido avances como la democracia, el estado de derecho, la igualdad entre sexos, etc, etc. Ningún avance ni derecho les ha sido nunca regalado a los pueblos, siempre han tenido que luchar por ellos.[/ quote/]

    Pues sí, pero ellos dirán ahora eso de dónde estabas entonces cuando tanto te necesité. Y por supuesto que estoy a favor de discutir conceptos. Justo lo que no hace la izquierda marxista oficialista con los suyos. Pero básicamente estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa es que esa postura exige renuncia y desapego...y nos hemos hecho esclavos de necesidades creadas, me parece.
  • @Vlish escribió :
    Los índices de crecimiento del PIB en el tercer mundo fueron mayores en el período 1945 -1980 que en el actual.

    La excepción es China y el sudeste asiatico. Si por tercer mundo te refieres al sudeste asiático, tu afirmación es correcta. Si por tercer mundo te refieres a todos los países excepto commonwealth, Europa y Japón. Tu afirmación es falsa.

    Collons, es que China, India, que te has olvidado de ella, y el sudeste asiatico, deben ser como entre 2.500 y 3.000 millones de personas, Latinoamerica no entro en la primera fase de expansion por la globalizacion, pero si ha entrado a partir de finales de los 90, con China haciendo de motor, y en los ultimos años Africa esta creciendo bastante.

    Fodel insisto, la tasa media de crecimiento de los países no desarrollados en la edad de oro del capitalismo fue mayor que en la actual. Estamos ante el existo de una región y un pais, no de un modelo. A nivel global el éxito para los países en vías de desarrollo fue mayor en en las décadas anteriores.

    De ahí que el falso dilema que intentas colar, de crecimiento países no desarrollados vs crecimiento clases medias países desarrollados NO existe. Es un problema del tipo de crecimiento elegido.
  • editado julio 2016 PM
    @Tarrou escribió :

    Pues sí, pero ellos dirán ahora eso de dónde estabas entonces cuando tanto te necesité. Y por supuesto que estoy a favor de discutir conceptos. Justo lo que no hace la izquierda marxista oficialista con los suyos. Pero básicamente estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa es que esa postura exige renuncia y desapego...y nos hemos hecho esclavos de necesidades creadas, me parece.

    Hay que asumir que el consumismo desbocado en el que se basa nuestro sistema económico es un callejón sin salida y renunciar a muchas cosas, estoy de acuerdo (me refiero a cosas materiales, no a derechos) pero a cambio de que mejore la calidad de vida en países que están peor que nosotros, no a cambio de que mejore la cuenta de beneficios de las empresas que se mueven de un sitio a otro ... porque dirán que se está creando riqueza en el tercer Mundo, pero debe ser solo para unos pocos (muchas veces ni siquiera naturales de esos países)... o eso o los sesenta y pico millones de refugiados económicos en realidad están haciendo turismo.
  • editado julio 2016 PM
    Bueno hoy ha tocado otra vez en Francia, concretamente en una iglesia en Normandía: una persona (el cura) y dos alimañas (los yihadistas) muertas es el balance.

    Hace falta ser valiente para degollar a un anciano de 84 años, ya os habéis ganado el paraíso, hijos de puta, que orgullosas de vosotros estarán vuestras madres (y vuestros padres porque no os han conocido, que si no, también).

    Como reflexión, dada la tendencia que tienen los dementes y los hijos de perra a imitar este tipo de cosas ¿Creéis que se debería informar sólo lo imprescindible de estas salvajadas y no darles publicidad?
  • @Vlish escribió :
    Es triste que gente inteligente, excluyo al payaso habitual, sea tan literal, en terminos extensivos, apocalipticos vs integrados, un votante de Trump es equivalente a un votante de Podemos, igual que un votante del PP es equivalente a un votante de ERC, y si, yo soy del grupo de los "integrados", lo que me permite votar desde el PP de Rajoy a la IU de LLamazares sin ningun problema.

    Un saludo

    Tendrías que salirte de tu burbuja de mongolismo y hablar con gente. Un consejo gratis que te doy en estos tiempos de crisis, para que veas.

    Leer también te vendría bien, pero igual te parece cosa de rojos.
  • @Vlish escribió :
    Es triste que gente inteligente, excluyo al payaso habitual, sea tan literal, en terminos extensivos, apocalipticos vs integrados, un votante de Trump es equivalente a un votante de Podemos, igual que un votante del PP es equivalente a un votante de ERC, y si, yo soy del grupo de los "integrados", lo que me permite votar desde el PP de Rajoy a la IU de LLamazares sin ningun problema.
    Mi problema es que no has dicho, digamos, Syriza, o Sanders, o el Partido Pirata islandés, sino reaccionarios, xenófobos, violentos y nada dialogantes como Trump o el Frente Nacional.

    Lo realmente fascinante del asunto es que, demográficamente hablando, el seguidor de Trump, el votante de FN y el que ha dado alas al UKIP, ha sido, de media, ese señor de entre cuarenta y cincuenta, con suerte con un título de bachillerato (o equivalente), que sobrevive en su terruño de mil y pocos habitantes con un trabajo de mierda y no ha salido nunca de él. Vamos, el mismo mascachapas que ha votado al PP.

    Pero eh, populismo.
  • @Vlish escribió :
    Esos 300M irian al gobierno USA que se lo gastaria en cienmil cosas antes que evitar la muerte de millones de niños fuera de USA.
    O no. O sí. O quizá se destinarían a asuntos sociales internos, quién sabe.
    @Vlish escribió :
    No se trata de crear riqueza en Occidente para que nosotros se las regalemos a los tercermundistas, porque somos guays, eso nunca ha funcionado y nunca funcionara, se trata que ellos creen su propia riqueza, que es lo que estan haciendo.
    Este argumento "liberal" siempre me ha resultado curioso. Parece que la energía puede transformarse, pero jamás crearse, y sin embargo la riqueza aparece y desaparece por arte de magia. Como si enseñarles a pescar no fuese a empobrecer a los habitantes que se aprovechaban de las aguas río abajo. Eso sí, crearán su propia riqueza en el futuro, porque serán, digámoslo en argot, "más competitivos".

    De hecho tendrán que competir por la comida con sus hermanos, y con la naturaleza por la supervivencia. ¿Quién había dicho que la idea central del capitalismo no mola?
    @Vlish escribió :
    se este de acuerdo o no el argumento no es ese, frente al argumento "la tarta ya existe y solo hay que repartirla bien" esta el argumento "la tarta debe crecer y ya se repartira sola" y esta el argumento "la tarta debe crecer y hay que repartirla bien", y cada uno se quedara con el mejor argumento de lostres.
    No, si las opiniones son como los ojetes, eso está claro, pero el crecimiento, con los números en la mano, no ayuda al reparto más generoso de la riqueza. A día de hoy, un obrero puede tener dos coches y agua corriente, cuando sus abuelos apenas podían pagar la calefacción, pero los muchimillonarios son más y se permiten el lujo de comprarse islas y construir aeropuertos privados.
    @Vlish escribió :
    Ah, Zuckeberg, y Facebook, hace 20 años hubiesen pagado 0 dolares de impuestos, porque no crearon riqueza.
    El negocio de la publicidad es bastante más antiguo. A ver si todavía crees que por cada "me gusta" ganan un dólar.
  • editado julio 2016 PM
    @wel escribió :
    Parece que la energía puede transformarse, pero jamás crearse, y sin embargo la riqueza aparece y desaparece por arte de magia.

    La energia es energia y la riqueza es riqueza. Los "números en la mano" es la Teoría de ventaja comparativa de David Ricardo:
    En una isla sólo viven dos hombres. Ambos necesitan diariamente un pescado y un conejo para comer.

    Uno de ellos está "subdesarrollado" y usa una ineficaz lanza con punta de piedra tanto para pescar como para cazar. Tiene que dedicarle todos los dias 3 horas para pescar un pez y 4 horas para cazar un conejo. Es mejor pescador que cazador, pero todo lo hace mal. Todos los días tiene que gastar 3+4=7 horas para alimentarse y casi no le queda tiempo para otras cosas.

    El otro hombre está "desarrollado." Dispone de armas de fuego para cazar y una magnífica lancha a motor y redes para pescar. Todos los días dedica 2 horas para pescar un pez y 1 hora para cazar un conejo. Todo lo hace mejor que el hombre "subdesarrollado," pero es mejor cazador que pescador. Necesita gastar cada día sólo 2+1=3 horas para alimentarse y el resto del tiempo lo dedica a otras cosas.

    Un buen día ambos hombres se plantearon la conveniencia de comerciar.

    El hombre "desarrollado" pensaba: no me conviene comerciar con el hombre "subdesarrollado" porque no podré competir con sus salarios bajos; sólo cobra un pez y un conejo por 7 horas de trabajo, mientras que yo cobro lo mismo por 3 horas de trabajo.

    El hombre "subdesarrollado" pensaba: no me conviene comerciar con el hombre desarrollado porque no podré competir con su altísima productividad; es capaz de producir un pez y un conejo en sólo 3 horas de trabajo, cuando yo necesito 7 horas.

    Ambos hombres superaron sus temores y se decidieron por abandonar la autarquía.

    El hombre "subdesarrollado" se dedicó exclusivamente a la pesca porque lo hacía comparativamente —aunque no absolutamente —mejor. Cada día gastaba 3+3=6 horas para pescar 2 peces. Uno de ellos se lo comía y el otro lo intercambiaba por un conejo con el hombre "desarrollado." Así lograba alimentarse con 6 horas de trabajo en lugar de 7: salía ganando.

    El hombre "desarrollado" se dedicó exclusivamente a la caza porque lo hacía comparativamente —y también absolutamente— mejor. Dedicaba cada día 1+1=2 horas a cazar 2 conejos. Uno de ellos lo comía y el otro lo intercambiaba por un pez con el hombre "subdesarrollado." Lograba alimentarse con 2 horas de trabajo en lugar de 3. También salía ganando.


    La hora de ahorro se llama riqueza. Y no es un juego de suma cero donde uno gana en la medida que otro pierde. Ambos pueden ganar si se está creando. El concepto de riqueza como tarta a repartir es inexacto porque la tarta puede ser SIEMPRE mayor.
  • editado julio 2016 PM
    @Vlish escribió :
    Suecia o Dinamarca son ejemplos de paises que han sabido reformarse, manteniendo lo mejor del estado de bienestar, pero tambien manteniendo una economia competitiva que lo sostiene, mientras las izquierdas no entiendan que para repartir riqueza primero hay que crearla, su capacidad de atraccion sera muy limitada.

    Un saludo


    Vaya creí que por aquí se era inmune las frases estrella cuñadas de Albert Rivera y de los LET de tweeter, pero veo que no.
  • @Khayman escribió :
    Ambos pueden ganar si se está creando. El concepto de riqueza como tarta a repartir es inexacto porque la tarta puede ser SIEMPRE mayor.
    Tal y como está planteado, esto es una tautología: la tarta puede ser mayor porque puede ser mayor. Es muy sencillo reducirlo todo a dos fulanos en una isla que se ayudan mutuamente, pero en esa isla no hay un tipo pagando una miseria al jefe corrupto de la tribu de al lado, para instalar una red que evite que el pescador acceda a los caladeros y así venderlos al mejor postor.

    Supongo que era más sencillo ser economista cuando apenas la mitad de la población sabía leer.
  • editado julio 2016 PM
    La Tarta no siempre puede ser mayor, porque los recursos son limitados. De hecho, por ejemplo se está perdiendo suelo fértil a un ritmo bastante escandaloso ¿Cómo puede ser cada vez mayor la "tarta" agrícola? ¿Agotando el suelo más deprisa? Pues entonces lo de "siempre" sobra y debe ser sustituido por "hasta que el tema pete".

    No vivimos en el mundo de las ideas, en el de los pensamientos o en el de los deseos, sino en el de la materia.

    ¿Cómo puede ser mayor, usando el mismo ejemplo que wel, la tarta pesquera y seguir creciendo indefinidamente? ¿No habéis oído que, en el Mediterráneo se está intentando llegar a un acuerdo para una reducción drástica de la pesca de todos los países ribereños porque se están agotando la mayoría de las especies que se pescan?

    ¿La extracción petrolífera seguirá creciendo indefinidamente? ¿Y la metalífera? ¿La industria maderera? ¿Cuáles de nuestras riquezas no dependen, en última instancia, de la disponibilidad de recursos sobre los que no tenemos control alguno? ¿Utilizamos el absurdo "ya inventarán algo"?
  • Joder. Estoy en desacuerdo con todos por la falta de matices. Qué pereza
  • @Risingson escribió :
    Joder. Estoy en desacuerdo con todos por la falta de matices. Qué pereza
    El hipster original.

  • Mi problema es que no has dicho, digamos, Syriza, o Sanders, o el Partido Pirata islandés, sino reaccionarios, xenófobos, violentos y nada dialogantes como Trump o el Frente Nacional.

    ¿Quizas no mencione al Partido Pirata porque la discursion era sobre partidos reaccionarios, xenofobos, violentos y nada dialogantes?, por cierto en el mismo mensaje añadi esto, que seguro que no has leido porque esta en manchegues.
    no hace falta decir que hemos tenido muuuucha suerte que nuestro populismo antisistema sea de izquierdas y progresista, que culpe a la "casta" y no a los "emigrantes".

    Muy de acuerdo con Khayman en lo economico, sobre la limitacion fisica de los recursos, pues quizas si o quizas no, lo que no puede subir indefinidamente es la poblacion, yo soy muy malthusiano, y predico con el ejemplo :D , pero aqui y ahora esa limitacion "natural" no se aplica, cuando el petroleo parecia agotarse sube su precio lo que hace rentable nuevas fuentes de petroleo, o simplemente nuevas alternativas, y a la largo plazo, calvos y viviendo en la Luna o en Marte.

    Un saludo
  • @Vlish escribió :
    ¿Quizas no mencione al Partido Pirata porque la discursion era sobre partidos reaccionarios, xenofobos, violentos y nada dialogantes?, por cierto en el mismo mensaje añadi esto, que seguro que no has leido porque esta en manchegues.
    No, si lo había leído, pero entenderás que lo has escrito al más puro estilo del ABC: la tormenta de mierda en el titular, pero matizando en el cuerpo de la noticia.
    @Vlish escribió :
    pero aqui y ahora esa limitacion "natural" no se aplica, cuando el petroleo parecia agotarse sube su precio lo que hace rentable nuevas fuentes de petroleo, o simplemente nuevas alternativas, y a la largo plazo, calvos y viviendo en la Luna o en Marte.
    Y construyendo naves espaciales basándose en los libros de Julio Verne, por qué no.
Accede o Regístrate para comentar.