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Los sacrificios de niños incas
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Comentarios
Pero no podía dejar de ponerla, meter tres temas entre los 23 hits mundiales de todos los tiempos solo está al alcance de los mongoles y de los Beatles
Entonces entre los hipster de largos bigotes, barbas y sombreros de piel, y la dominación total de las teleseries turcas en las pantallas mundiales, creo que alguien ha estado trasteando con una máquina del tiempo
Hilo fascinante, por favor no paren.
Coño, Shape, o no has prestado mucha atención al hilo o solo lo has hecho a los mensajes mongolófobos del Capi.
El revisionismo viene del nacionalismo ruso y chino, que se han preocupado de resaltar lo malo de los mongoles y ocultar lo bueno, especialmente durante la etapa comunista. De manipular la historia, vaya. El resultado es que hoy la opinión pública sabe muy poco del Imperio mongol. Lo que aportaron los mongoles más allá de unas tácticas de guerra y unas armas sobresalientes, que no es poco (recuerda que la ciencia se nutre muchas veces de avances militares, véase el caso de la pólvora) lo tienes detallado a lo largo del hilo, básicamente en mis mensaje y en los de Wepi, pero te lo resumo:
-Como dice la Wikipedia, la Pax Mongolica fue un periodo de estabilidad social, cultural y económica que experimentaron los distintos pueblos nativos de Eurasia que fueron conquistados por el Imperio mongol durante los siglos XIII y XIV. El término se relaciona con el florecimiento del comercio y la comunicación entre los pueblos conquistados y el periodo de relativa paz que siguió a las vastas conquistas de los mongoles y tiene un paralelismo con el de pax romana. Esta es la prueba de que la equiparación entre los mongoles y los hunos que hace el Capi una y otra vez es falsa, los hunos no tuvieron ningún periodo de paz y estabilidad en sus territorios conquistados.
-El mantenimiento y auge de la Ruta de la Seda, que comunicaba comercialmente Occidente y Oriente. Vuelvo a copiar lo de la Wikipedia: La Ruta de la Seda que unía distintos centros de comercio por toda Asia y Europa pasó a ser controlada únicamente por el Imperio mongol y se decía que el nivel de estabilidad era tal que "una doncella podía recorrer el reino con una diadema de oro en la cabeza sin sufrir ningún daño". Supongo que los hunos también se caracterizaron por favorecer el comercio entre Oriente y Occidente, claro. En fin, no sé si los hunos tuvieron a un Marco Polo, pero me da que no.
-Continúo copiando del enlace de la Wiki que puse más atrás: Antes de la expansión mongola la economía europea estaba basada en el autoabastecimiento dado al continuo clima de guerra y al aislamiento de las naciones medievales. Con la llegada del Imperio mongol, se logró romper el aislamiento de estos estados conformando un nuevo bloque de comercio caracterizado por el restablecimiento de la ruta de la seda como principal método de transporte. La unificación de Eurasia logró disminuir el número de bandidos que asaltaban a las caravanas mejorando la seguridad de las rutas. Es así como durante la Pax mongolica los comerciantes europeos pudieron viajar desde Europa hasta China por los distintos caminos que partían desde Anatolia y que se encontraban siempre en buen estado y transitados.
Por la ruta de la seda viajaban hacia Europa caravanas que transportaban la seda de china, y distintas especias como el jengibre, la canela, la pimienta y la nuez moscada que era traídas desde las islas de las especias por rutas transcontinentales. De la India llegaba algodón, perlas y otras piedras preciosas de gran valor en Europa, y de Persia, armas, alfombras y objetos de cuero. También se dio a conocer la pólvora originaria de china en Europa. En intercambio, Asia recibía de Europa plata, ropajes, lino y otros bienes. Este incremento del comercio significó que las naciones y sociedades que se vieron integradas aumentaron en cierta manera su nivel de vida en general debido al descubrimiento de nuevos bienes y mercados, y se podría decir incluso, su PIB. El sociólogo Janet Abu-Lughod señaló que todas las ciudades que participaron en este "sistema de comercio mundial" que se desarrolló durante el siglo XIII tuvieron un crecimiento rápido y tal vez mayor al de otras.
-La introducción del papel moneda, de los depósitos bancarios y de los seguros en Europa. La introducción del papel moneda hizo que los viajes por tierra se hicieran mucho más fáciles porque el viajero no tenía que cargar con el peso de las monedas de oro.
-Gengis Kan estableció un sistema de correo antecesor del Pony Express estadounidense, como ha señalado Wepi. Introdujo la escritura en su pueblo y estableció un sistema legal.
-Su nieto, Kublai Kan, unificó China.
-Como también ha dicho Wepi, en el Imperio mongol funcionaba la meritocracia, es decir, los humildes podían dejar de serlo gracias a sus méritos.
-Los mongoles, a pesar de ser un pueblo nómada, fundaron una gran ciudad amurallada en pleno desierto, Karakórum, en la que convivían diferentes culturas y religiones, algo no muy habitual en aquellos tiempos.
En definitiva, en tiempos de su imperio los mongoles fueron un pueblo culto, pionero en mil avances, preocupado por facilitar el comercio y el intercambio entre culturas europeas y asiáticas, que implantó la meritocracia. También mataron a mucha gente, sí, porque los imperios no se suelen crear a base de ramos de flores y buenas palabras. Es que mataron a más gente que nadie en la historia, pues bueno, quizá fuera porque crearon el imperio más grande de la historia. En cualquier caso, ¿no es sospechoso el desconocimiento que existe en torno a aquel imperio, aunque solo sea por su extensión?
Gengis Kan creó el Imperio mongol en 1206. La dinastía Yuan, establecida por los mongoles en China (lo que sirvió para unificar el país) cayó en 1368. Echa cuentas.
Qué bonito todo.
Como tú
La historiografía no es una cosa inamovible y creo que a los mongoles les va a pasar un poco lo que recientemente ha ocurrido con los vikingos. Ser una cultura belicosa no quiere decir que hablemos de gañanes donde solo cabe la maldad y resulta que los nórdicos eran más refinados de lo que se les suponía. Los mongoles también tienen sus luces como puedan ser la tolerancia religiosa o para con los asuntos del comercio.
La pax romana también hay que cogerla con pinzas, ¿eh? Esa paz cuyo pilar básico es el sometimiento violento de los pueblos siempre hay que someterla a estudio.
No sé de qué manipulación por mi parte estás hablando. He dado una serie de datos injustamente desconocidos y lo demás ya es tu interpretación. ¿Dónde dices que está mi manipulación?
Claro, será que hasta ahora no se ha estudiado ni nada, estamos esperando a que la estudies tú.
Kublai Khan unificó China ... desde la llegada de Kublai Khan (y, sobre todo, con sus sucesores) no hubo un momento de paz en China, las rebeliones de los chinos fueron continuas y sangrientas hasta que consiguieron echar (literalmente, no es que fuera un cambio de regimen, es que expulsaron a todos los mongoles que no puedieron matar, fijaté lo felices que debían estar con sus nuevos amos). Este periodo de "paz y unificación" duró apenas un siglo desde la coronación de Kublai Khan. Bueno, duro más que la "pax nacionalsocialista" eso si.
Lo de la meritocracia es verdad, claro que no es toda la verdad, solo funcionaba para los mongoles y algunos de los que se les unieron primero, como los uigures, los demás eran mierda, basura o esclavos prescindibles, como prefiráis, es decir, era una meritocracia en la que el principal y definitivo mérito era ser de etnia mongola. Siguiendo con el ejemplo chino en la china de Kublai y sus sucesores, solo los mongoles podían ocupar cargois públicos, ningún chino nativo podía ocupar cargos de responsabilidad ni en la administración, ni en el gbierno, ni en el ejército ... esa es una de las razones de que los chinos no dejasen de rebelarse continuamente. Es más todo eso de la "pax mongólica" ¿Cuando fue? ¿mientras arrasaban Pekin y Bagdad? ¿Cuando arrasaron Persia? ¿Cuando destruyeron, para siempre, el sistema de regadío mesopotámico? ¿Cuando Timur lang arrasó desde la costa occidental de Turquía hasta la frontera indo-persa? ¿Quizá durante las continuas incursiones de la Horda de Oro hacia el Oeste? ¿Cuando intentaron invadir Japón?
Fundaron una ciudad amurallada en el desierto ... bien, abandonaron, temporalmente, las tiendas de campaña, la reostia, vaya. Los mongoles inventaron el urbanismo, que conste en acta ... ¡Y fundaron una ciudad! ¡fundaron una ciudad! ¡Wow!
En cuanto a que el mongol era un pueblo culto, permiteme que me descojone (a no ser que te estés refiriendo al Imperio Mongol del siglo XVII en la India, que entonces si que tenía una notable cultura, adquirida principalmente durante los tres siglos que vivieron/mandaron en el Sultanato de Delhi).
Ah, te repito una vez más, los historiadores chinos, rusos y europeos, siempre han contado las burradas de los mongoles, desde el principio, no ha habido revisión alguna, pero los que realmente hablan mal, mal, pero mal, con verdadero odio/terror de los mongoles, son los historiadores árabes y persas que fueron, con mucho, los más perjudicados, junto con los turcos, tanto seleucidas como otomanos (yo creo que los seleucidas, de hecho, fueron borrados del mapa de Oriente Medio por Timur Lang). A quien les vino muy bien las invasiones mongolas fue a los bizantinos, a quienes concedió un siglo de gracia, mediante el debilitamiento que supuso para los turcos.
¿Y los hunos no gozaronde un momento de paz en sus territorios conquistados? Gozaron de la misma paz que en los territorios conquistados por los mongoles, solo que no pudieron conquistar ni China, ni Persia ni Europa como los mongoles, más que nada por encontrarse con adversarios formidables, pero su modus operandi, tanto para la guerra como para la paz era muy similar, incluso el recorrido hecho durante sus invasiones es practicamente el mismo, el problema es que no tenemos historiografía de los territorios que dominaban, porque dominaron solamente territorios en los que vivían nomadas, donde no había ni historiadores ni escritura ... y, por ejemplo, Atila, que se había educado en Roma, SI era un tipo culto.
En cuanto a que inventaron algo parecido al pony-express ... lastima que los chinos utilizaran ese mismo sistema desde el año 4000 AC (los famosos "Ching Piao", los primeros mensajeros a caballo de los que se tiene noticia) ... sistema que fue mejorado por los Aqueménidas persas con la instalación de postas en las rutas y, que yo sepa, los romanos lo utilizaron durante casi un milenio. Los mongoles no inventaron este sistema ni de lejos, pues, aunque hicierton mu bien en utilizarlo, máxime con unas posesiones tan extensas.
PD: Yo no soy mongolófobo, simplemente, a cada uno lo suyo y lo suyo, en el caso de los mongoles en la baja Edad Media, es que fueron lo más parecido al apocalipsis para sus coetáneos, una verdadera plaga de devastación, guerra y hambre. Al menos ya no dices que sea por racismo, menos mal porque entonces también soy racistas contra los escitas, los vándalos, los suevos, los sajones, los hunos, los pueblos del mar, los cimerios, los navajos/apaches y tantas otras hordas nómadas (vaya, sería racista contra todas las etnias humanas, practicamente) que han invadido a sus vecinos sedentarios, en busca de ocupar sus tierras más ricas y aprovecharse de su industria e infraestructura (es natural buscar vivir en un sitio mejor que el que te ha tocado, hoy en día pasa lo mismo, solo que los inmigrantres no arrasan el país militarmente cuando llegan, ni sustituyen a los nativos como clase dirigente)
No es lo que dicen los historiadores
Los hunos no tuvieron realmente un imperio, sino un territorio controlado por un conglomerado de tribus. Por eso no se puede hablar de estabilidad con los hunos y sí con los mongoles.
Vale, pues lo mejoraron y lo implantaron en Rusia. Mira, sin los mogoles Julio Verne no podría haber escrito Miguel Strogoff
No pasa nada, Capi, para ti los mongoles fueron anacrónicamente unos nazis, pues vale. A mí lo que me interesa destacar es que se ha cernido sobre ellos durante mucho tiempo una Damnatio memoriae, es decir, se ha impuesto una visión absolutamente negativa del Imperio mongol borrando u obviando todo lo que tuvo de positivo. Esto, que no es más que la fabricación de una leyenda negra, ha ocurrido a lo largo de la historia en otros muchos casos, por ejemplo con el Imperio español, sin ir más lejos.
El triunfo de la voluntad: ser nazi en el lugar equivocado
Bueno, en realidad se limita bastante a la historia de la cultura occidental y edspecialmente a la francesa, así que las invasiones mongolas, las despacha con un mero "fue la última de las invasiones de las tribus nómadas que sufrió Europa" y a comparar mongoles y hunos, señalando que tienen muchas similitudes, pero no lo cito por esto, sino por un dato que me hizo pensar en un antiguo debate con Khayman acerca de merovingios y carolingios: la población de la Galia a la caída del Imperio Romano rozaba los diez millones de almas, al final de la dinastía merovingia, sin grandes guerras ni pandemias terribles durante toda dicha dinastía franca, no llegaba a los tres millones. Tres siglos de falta de estado, de la no existencia de un marco legal estable y, a que no decirlo, de ineptitud franca consiguieron despoblar una de las partes más pobladas y ricas de Europa.
También dicen una cosa que yo siempre he pensado pero nunca oí a nadie más: juntar los períodos que hemos dado en llamar Baja y Alta Edad Media, es una tontería porque no tienen nada que ver: La Alta Edad Media es un período de destrucción y barbarie, una Edad Oscura con todas las de la ley, mientras que la Baja Edad Media es un período de creación, de nuevos inventos y de expansión de la economía y de la población. Baste el dato de que en París no hay un solo monumento construído durante la Alta Edad Media.
De marco Polo hablan, pero en relación más bien a las repúblicas comerciales italianas y a las buenas relaciones que la Serenísima mantenía con el Imperio Otomano, etapa imprescindible en la Ruta de la Seda.
De hecho, los autores, siempre que pueden, ponen de manifiesto las diferencias entre la Europa romanizada y la "bárbara", hasta el punto de que, incluso a día de hoy, el antiguo limes romano es la línea de división entre católicos y protestantes ( a los que, dicho sea de paso, compara (en la época de su nacimiento) con el integrismo islámico (especialmente a los calvinistas). Hablamos de Europa Occidental, con la oriental, el límite entre católicos y ortodoxos coincidiría, más o menos, con la frontera entre los Imperios Romanos de Oriente y Occidente.
De cualquier modo, es un libro de "aproximación" a la Historia, para una mejor comprensión de los vecinos del Norte yo recomiendo la "Historia de Francia" de Andreé Murois que, aunque un poco anticuada (1973) me parece una obra bastante completa.
El caso es hacerles el vacío a los mongoles
Ten en cuenta que es un libro que hace mucho hincapié en las ideas e innovaciones que han hecho progresar al Mundo, de los mongoles poco podían hablar
No, en serio, el libro está chulo, porque va a saco, más o menos cronologicamente, va pasando de un tema a otro a toda leche, de una forma yo diría que trepidante, aunque sea un adjetivo un poco raruno para un libro de Historia.
¡Toma aportación mogola!
En realidad la edad media la llamamos así los europeos con nuestra cultura eurocentrica y nuestra historia eurocentrica, en África, Asia y Oriente medio fue un periodo de progreso y bonanza, Fue la época de apogeo del comercio en el indico, De las dinastías Tang y Song amen de las flotas del tesoro chino, del nacimiento y florecimiento del Islam y sus humanistas etc...
Normal que para ellos los mongoles fueran, una horda barbara (recordemos que lo de barbaros es una palabra despectiva con la que los griegos se referencia a los extranjeros, cuyo lenguaje según ellos les sonaba a "Bar Bar Bar") para un eurocentrista.
El problema es que Europa en la edad media era un pequeño lugar inmundo e incivilizado en su mayor parte, dominado por el oscurantismo, los salvajes y la religión, si exceptuamos Bizancio.
Si queréis salir de esta visión hay un libro bastante chulo que quiero echarle las garras y es este.
https://jhupbooks.press.jhu.edu/content/medievalisms-postcolonial-world
No es cierto, hasta 1320 o así no empezaron las rebeliones populares contra la dinastía Yuan, con Jesun Temur, hasta entonces no hubo rebeliones de importancia desde Kublai Khan de hecho Kublai promovió la cultura, la ciencia y el comercio, su reinado es uno de los mejores que se recuerda quitando épocas doradas como los mejores emperadores Tang o los Ming.
Los números que he visto por encima en alguna pagina anterior no son ciertos, y menos la secuencia de tiempo que marcan, los 40 millones famosos de muertos en los mongoles, tienen que cuenta las hambrunas y desastres a partir de 1330 en la china de la dinastía Yuan. En ese siglo, el XIV hubo un montón de desastres naturales que junto con las revueltas provocaron millones de muertos por hambrunas y catastrofes. Se cree que en total murieron 30 millones de personas que muchas veces se achacan a los mongoles.
Esto es tan falso que ni siquiera me voy a detener mucho, el Imperio mongol fue el mas mestizo, y diverso de todos los imperios antiguos, deberías leer un poco sobre grandes personalidades del imperio mongol que ni eran mongoles, ni tenian cultura o religion mongola (por no hablar de Mongoles de clases bajas que ocuparon cargos prominentes en el imperio, algo impensable en otros). Los propios emperadores mongoles en china adoptaron la cultura mandarín e incluso modificaron su nombre por el nombre mandarín. De hecho la dinastia Yuan fue la única en la que la minoría musulmana china los uigures, fue respetada minimamente durante toda su historia.
Un ejemplo de la meritocracia mongola fue Guo Kan (hay muchos mas pero como veo que no conoces muchos ejemplos te pongo uno de los mas famosos), un general Han (si Chino) que combatió a los Mongoles, el propio Kublai Khan cuando se rindió le ascendió a general de sus ejércitos y fue clave en la campaña contra los Abasidas y la captura de Bagdad.
No se que historiadores has leído para decir eso, tengo curiosidad porque por mas que he buscado no encuentro un historiador chino que haya escrito algo en cristiano sobre la dinastía Yuan.
Por otra parte desconfía de los libros de historia sobre buenos y malos, más en los tiempos que corremos, donde salvo panfletos revisionistas que suelen alimentar nacionalismos, los libros suelen ser mas descriptivos e informativos que narrativos y jueces de la historia.
Los mongoles han sido muy mal tratados sobretodo por la manera de contar el mundo de los europeos, la imagen que se tenia de ellos era una horda de bárbaros que arrasaba todo a su paso, es como ya digo una visión simplista y europeista que esta mas que superada, otra cosa es la que quede en la cultura popular fruto de una cultura histórica somera y algo rígida.
El sistema mongol era mas que una serie de postas con caballos, eran pequeños trade post que funcionaban como aduanas, lee sobre ellos antes de opinar, si fueron revolucionarios, y su sistema de salvoconductos y regulaciones sobre ellos era inedito en la época.
(Han mencionado varios pero no exclusivos o definitivos sobre el tema)
Saludos,
No.
El imperio aqueménida le supera con creces en esos dos criterios.
Incluso Roma.
Un saludo.
Puse unos libros en la pagina 5, en Español la verdad que he visto poco.
Muchas ciudades y regiones se rindieron a los mongoles simplemente para evitar formar parte de su leyenda negra, ese miedo fue el que los propios mongoles esparcieron muchas veces magnificando sus propias masacres (hay una muy famosa que habla de que Genghis Khan mando aniquilar una ciudad de mas de un millón de habitantes en poco mas de una hora, algo que era virtualmente imposible de acometer).
Los mongoles eran maestros de toda clase de estratagemas para el combate, y parte de esa leyenda negra que les persigue hoy en día, fue creada por ellos mismos a modo de arma. Esto lo cuentan muy bien en varios de esos libros que he citado antes.
Por otro lado, por sus hechos los conoceréis ¿Que coño han dejado los mongoles para el futuro? ¿Que estados, monumentos, inventos (aparte de que las postas funcionasen como aduanas, no veas tu) literatura, leyes, adelantos técnicos (no bélicos). Si hasta los godos han dejado mayor huella en España que los mongoles en cualquiera de los territorios que invadieron. Que aunque hubieran sido importantes para el desarrollo de la Humanidad, eso no borraría las matanzas bestiales que llevaron a cabo, que a los 40/30 millones que achacas a desastres naturales, hay que añafdir los millones de muertos de Timur Lang y de la dinastía Yuan. Nunca jamás hasta el siglo XX ha habido tal enormidad de muertos debido a unas invasiones (ni a nada, vaya, a excepción de la Conquista de América. Joder, por mucho menos Stalin, Mao o Hitler son tildados de los mayores genocidas de la Historia (y, oye, ellos si trajeron adelantos técnicos y estabilidad en sus respectivos países (al menos Stalin y Mao). Eso si, reconozco que esas matanzas con espada y flecha ewn vez de con tanques y bombarderos, tienen mucho más "mérito".
No conozco ningún libro en castellano exclusivo sobre los mongoles, la verdad. Lo que he leído acerca del Imperio mongol ha sido en libros sobre temas más generales que lo tocaban en algún capítulo. Precisamente lo sangrante del tema es que el imperio más extenso de la historia continúe siendo tan desconocido para el gran público.
En todo caso insisto en recomendar el documental que enlacé más atrás.
¡Mongolia!