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CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

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Comentarios

  • editado octubre 2017 PM
    tricky2k escribió : »
    A mí que Podemos apoye el derecho de autodeterminación no me parece mal, me parece incoherente en un partido de izquierda y un suicidio a nivel nacional, pero no me parece mal.

    Lo que no entiendo es que en un sistema con listas cerradas, 3 voten que sí, y 8 voten que no. Que al final ni se votó ni lo firmaron, pero era la base sobre la que se construyó la discusión.
  • Cuando hay disciplina de voto, porque la hay. Cuando no, porque no la hay. Teniendo en cuenta que es un partido de confluencias, supongo que se hizo el reparto de diputados en función de lo que aportaba cada partido, cada uno con su bagaje político, incluyendo la cuestión territorial
  • modoninja escribió : »
    A mí que Podemos apoye el derecho de autodeterminación no me parece mal, me parece incoherente en un partido de izquierda y un suicidio a nivel nacional, pero no me parece mal.

    A mí no me parece incoherente por el mismo motivo en que, en teoría, el movimiento de izquierda es asambleario y de ahí hacia arriba

    ¿En España? Por supuesto que es suicida, eso de la pluralidad no entra ni a martillazos

  • Smoker escribió : »
    Me ha gustado Pablemos, probablemente el mejor orador de todos los lideres de los partidos.

    Estoy de acuerdo. Aunque tampoco es que sea muy difícil xD
  • editado octubre 2017 PM
    Vlad escribió : »
    Smoker escribió : »
    Me ha gustado Pablemos, probablemente el mejor orador de todos los lideres de los partidos.

    Pablo tiene un problema, antes hablaba del encaje de Cataluña en la Constitución y una reforma de esta. Ahora no caga con lo del referendum pactado. Cualquier referendum que no salga de una Constituyente será igual que el 135. Ahí se desmorona todo, Pablo tiene miedo a lo que digamos los españoles, y si Pablo tiene miedo a lo que digamos los españoles es que Pablo y Podemos estan muertos. Y de hecho durante mucho tiempo Pablo fue el que encabezó la lucha por la Constituyente pero ahora la esconde cuando debería ser su caballo de batalla.

    No entro a valorar el contenido, sino en el carisma y las tablas. Es obvio que Podemos se esta desangrando y que lo que dice depende de lo que les parece mejor en cada momento, pero en la capacidad de articular un discurso coherente y un tono adecuado esta por encima de los demas.
  • tricky2k escribió : »
    modoninja escribió : »
    A mí que Podemos apoye el derecho de autodeterminación no me parece mal, me parece incoherente en un partido de izquierda y un suicidio a nivel nacional, pero no me parece mal.

    A mí no me parece incoherente por el mismo motivo en que, en teoría, el movimiento de izquierda es asambleario y de ahí hacia arriba

    ¿En España? Por supuesto que es suicida, eso de la pluralidad no entra ni a martillazos

    En España la pluralidad es un delito castigado con la pena de expulsión de la foto, 100% de acuerdo.

    ¿De verdad creeis que el discurso de Podemos en este tema es bueno?. Cuando se ha pasado de la Constituyente a que se haga lo que se hizo en Escocia.

    De verdad que no os habeis dado cuenta que la chapuza de Escocia es lo que generó e Brexit. El derecho de autodeterminación debe estar recogido por la ley suprema y debe ser refrendado por aquellos donde reside la soberanía popular.
  • editado octubre 2017 PM
    modoninja escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Lo que no entiendo es que en un sistema con listas cerradas, 3 voten que sí, y 8 voten que no.

    Lo que yo no entiendo es que se defienda la disciplina de voto cuando se puede llegar a considerar que es inconstitucional.
  • Smoker escribió : »
    Vlad escribió : »
    Smoker escribió : »
    Me ha gustado Pablemos, probablemente el mejor orador de todos los lideres de los partidos.

    Pablo tiene un problema, antes hablaba del encaje de Cataluña en la Constitución y una reforma de esta. Ahora no caga con lo del referendum pactado. Cualquier referendum que no salga de una Constituyente será igual que el 135. Ahí se desmorona todo, Pablo tiene miedo a lo que digamos los españoles, y si Pablo tiene miedo a lo que digamos los españoles es que Pablo y Podemos estan muertos. Y de hecho durante mucho tiempo Pablo fue el que encabezó la lucha por la Constituyente pero ahora la esconde cuando debería ser su caballo de batalla.

    No entro a valorar el contenido, sino en el carisma y las tablas. Es obvio que Podemos se esta desangrando y que lo que dice depende de lo que les parece mejor en cada momento, pero en la capacidad de articular un discurso coherente y un tono adecuado esta por encima de los demas.

    En técnica y capacidad es el mejor pero podría llegar más lejos, pero claro, no sería el.
  • El canario este último es el único que tiene un discurso que podría yo firmar al menos en un 95%
  • editado octubre 2017 PM
    .
    Smoker escribió : »
    modoninja escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Lo que no entiendo es que en un sistema con listas cerradas, 3 voten que sí, y 8 voten que no.

    Lo que yo no entiendo es que se defienda la disciplina de voto cuando se puede llegar a considerar que es inconstitucional.

    Listas cerradas => Disciplina de voto.
    Listas abiertas => Voto libre.

    IMHO, cualquier otra combinación me sobra.
  • modoninja escribió : »
    .
    Smoker escribió : »
    modoninja escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Lo que no entiendo es que en un sistema con listas cerradas, 3 voten que sí, y 8 voten que no.

    Lo que yo no entiendo es que se defienda la disciplina de voto cuando se puede llegar a considerar que es inconstitucional.

    Listas cerradas => Disciplina de voto.
    Listas abiertas => Voto libre.

    IMHO, cualquier otra combinación hace que el votante pierda control sobre su voto.

    No, el votante en realidad nunca ha tenido control sobre su voto, desde el momento en que se prohibe el mandato imperativo en la constitucion y desde el momento en que los diputados representan a su partido, que es a quien rinden cuentas.

    De lo que dices se deduce que los partidos cumplen su programa electoral, cosa que es evidente que no hacen.
  • editado octubre 2017 PM
    Smoker escribió : »
    modoninja escribió : »
    .
    Smoker escribió : »
    modoninja escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Lo que no entiendo es que en un sistema con listas cerradas, 3 voten que sí, y 8 voten que no.

    Lo que yo no entiendo es que se defienda la disciplina de voto cuando se puede llegar a considerar que es inconstitucional.

    Listas cerradas => Disciplina de voto.
    Listas abiertas => Voto libre.

    IMHO, cualquier otra combinación hace que el votante pierda control sobre su voto.

    No, el votante en realidad nunca ha tenido control sobre su voto, desde el momento en que se prohibe el mandato imperativo en la constitucion y desde el momento en que los diputados representan a su partido, que es a quien rinden cuentas.

    De lo que dices se deduce que los partidos cumplen su programa electoral, cosa que es evidente que no hacen.

    Tienes la opción de retirarles el voto en la próxima convocatoria, cosa que por una u otra razón, casi nunca hacemos.

    Por volver al origen, yo no podría votar a un partido que ante una tesitura como la DUI, no sé si sus diputados van a votar sí o no.
  • Patroclo escribió : »
    expitu escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Matalobos escribió : »
    Patroclo escribió : »
    pero el hecho de que se admita la necesidad de reformar el marco del 78 ya es en sí un éxito que la gente progresista de España ha de agradecer a los catalanes, que otra vez se sitúan a la vanguardia del cambio en España.

    Pfffff. Situarse a la vanguardia del cambio (para bien, se supone) sería tener una televisión pública objetiva, luchar contra la corrupción de manera decidida, una ley de transparencia real, incrementar la participación ciudadana...

    En su lugar llevamos 5 años de agitamiento de banderas y propaganda mentirosa.

    Tienes razón. Pero han pegado una patada al tablero. Con trapos, pero la han pegado.

    ¿que patada? Poner de lideres indiscutibles los que tuvieron que llegar al congreso en helicoptero mientras mandaban a los mossos a meterle palizas a la gente . Pedazo de patada.

    Ya sé que eres del todo o nada, como la mayoría de la izquierda española. Por eso nunca se consigue nada. Pero que en este país se anuncie por PP y PSOE que la Constitución Española se puede cambiar, y que tienen voluntad de hacerlo, y que a partir de aquí la Constitución deje de ser intocable, créeme que no es poca cosa.

    Pero si eso ya lo sabianos. La ultima vez se unieron PP y PSOE para joder a los españoles cambiado la constitucion. La constitucion no es intocable. Es intocable para lo que no quieran las organizaciones criminales de PP y PSOE.
  • editado octubre 2017 PM
    modoninja escribió : »
    Smoker escribió : »
    modoninja escribió : »
    .
    Smoker escribió : »
    modoninja escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Lo que no entiendo es que en un sistema con listas cerradas, 3 voten que sí, y 8 voten que no.

    Lo que yo no entiendo es que se defienda la disciplina de voto cuando se puede llegar a considerar que es inconstitucional.

    Listas cerradas => Disciplina de voto.
    Listas abiertas => Voto libre.

    IMHO, cualquier otra combinación hace que el votante pierda control sobre su voto.

    No, el votante en realidad nunca ha tenido control sobre su voto, desde el momento en que se prohibe el mandato imperativo en la constitucion y desde el momento en que los diputados representan a su partido, que es a quien rinden cuentas.

    De lo que dices se deduce que los partidos cumplen su programa electoral, cosa que es evidente que no hacen.

    Tienes la opción de retirarles el voto en la próxima convocatoria, cosa que por una u otra razón, casi nunca hacemos.

    De acuerdo, pero el futuro no cambia el presente, el hecho sigue siendo que se tolera la existencia de la "disciplina de voto" por parte de los partidos mientras se prohibe explicitamente en la constitucion, a la vez que bien que se usa como justificacion para que los diputados voten en contra de su propio programa.

    Y el problema es el mismo, quien te dice que el siguiente que votes no hara lo mismo? Perfectamente puede darse el caso que los partidos que vayas votando nunca cumplan las promesas por las que les diste tu voto, por lo que efectivamente éste solo sirve para legitimizarles, pero nunca para representarte. Yo no voto.
  • tricky2k escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Ya sé que eres del todo o nada, como la mayoría de la izquierda española. Por eso nunca se consigue nada. Pero que en este país se anuncie por PP y PSOE que la Constitución Española se puede cambiar, y que tienen voluntad de hacerlo, y que a partir de aquí la Constitución deje de ser intocable, créeme que no es poca cosa.

    Te estoy amando locamenti, sobre todo con tus últimos mensajes

    Tenemos a Antonio unas páginas atrás renegando de Podemos por su postura en el tema del referéndum y porque haya parte de su rama catalana que se considere independentista. Lo mismo Vlad y Modoninja cuya opinión ya me preocupa menos porque tampoco les veo muy de izquierdas, para qué negarlo

    Resulta que buena parte del peso que tiene la izquierda en España viene de Catalunya, sí, de esos mismos catalanes que en buen parte son catalanistas, en otra independentistas -no estoy contando a ERC ni PSC ni CUP- y en menor parte unionistas. Yo ya he dejado muy clara mi postura independentista. Una España como ésta es inviable para Catalunya pero OJO, también lo es para la izquierda en general

    Con esta estructura de Estado, con esta composición de los poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial que en su mayoría son herencia directa de la Dictadura o hijos y nietos putativos, ¿qué coño espera conseguir la izquierda en España?

    Que me parece fetén que la izquierda sea internacionalista y tal, cojonudo, como objetivo ÚLTIMO es maravilloso, pero concebir la acción de la izquierda con ese mimbre es construir la casa por el tejado. ¿Que una parte de la izquierda en España resulta que es catalanista? Pues qué se le va a hacer, tiempo para el internacionalismo habrá luego

    De momento, si se ha conseguido que se plantée un cambio en la Constitución, pues oye, ya se ha conseguido más que en 40 AÑOS DE DECIR LO INTERNACIONAL QUE ES LA IZQUIERDA mientras anda a hostias consigo misma. Eso sí, me temo que ese cambio será poco más que cosmético

    La constitucion ya se cambió hace nada por parte de PSOE y PP. Ya sabemos en qué consisten sus cambios. De verdad que no entiendo qué alegria puede reportar que PSOE y PP sigan siendo los de siempre.
  • Tardá reconociendo que se follaron (ha dicho forzaron) el reglamento del Parlament. ¡Algo es algo!
  • Vlad escribió : »
    En España la pluralidad es un delito castigado con la pena de expulsión de la foto, 100% de acuerdo.

    Pues ahí estamos, Vlad. Un buen sector de la población española no va a aceptar NUNCA esa pluralidad, y el problema es que no decrece, sea porque "los catalanes siempre pidiendo y reaccionamos" o porque el tema ya viene de lejos y nunca hubo esa aceptación, teniendo que dar las autonomías a regañadientes. ¿Qué hacemos pues?
    ¿De verdad creeis que el discurso de Podemos en este tema es bueno?. Cuando se ha pasado de la Constituyente a que se haga lo que se hizo en Escocia.

    Pues no sé si será bueno o malo, pero al menos es algo. Mientras siga habiendo ese algo y, aparte, se dediquen a otras cosas aparte de centrarlo todo en la cuestión independentista, seguirán contando con mi voto
    De verdad que no os habeis dado cuenta que la chapuza de Escocia es lo que generó e Brexit. El derecho de autodeterminación debe estar recogido por la ley suprema y debe ser refrendado por aquellos donde reside la soberanía popular.

    ¿En qué quedamos? Primero, que no, que lo que generó el Brexit no fue lo de Escocia sino una sociedad xenófoba y conservadora que, por un lado, no acepta que una parte se quiera separar y, por otra, tampoco quiere formar parte de algo mayor. Reducir los motivos del Brexit a "la chapuza de Escocia" es de un simplista y falaz que tiene tela. Y segundo, ¿lo de Escocia no estuvo recogido por la ley y refrendado por aquellos donde reside la soberanía popular? ¿Cómo fue una chapuza?
  • expitu escribió : »
    La constitucion ya se cambió hace nada por parte de PSOE y PP. Ya sabemos en qué consisten sus cambios. De verdad que no entiendo qué alegria puede reportar que PSOE y PP sigan siendo los de siempre.

    Hombre, se entiende que el cambio que se avecina se referirá al modelo territorial. A mí alegría no me aporta ninguna, pero es que hasta ahora no había movimiento en ningún sentido. Algo es algo

  • tricky2k escribió : »
    Vlad escribió : »
    En España la pluralidad es un delito castigado con la pena de expulsión de la foto, 100% de acuerdo.

    Pues ahí estamos, Vlad. Un buen sector de la población española no va a aceptar NUNCA esa pluralidad, y el problema es que no decrece, sea porque "los catalanes siempre pidiendo y reaccionamos" o porque el tema ya viene de lejos y nunca hubo esa aceptación, teniendo que dar las autonomías a regañadientes. ¿Qué hacemos pues?
    ¿De verdad creeis que el discurso de Podemos en este tema es bueno?. Cuando se ha pasado de la Constituyente a que se haga lo que se hizo en Escocia.

    Pues no sé si será bueno o malo, pero al menos es algo. Mientras siga habiendo ese algo y, aparte, se dediquen a otras cosas aparte de centrarlo todo en la cuestión independentista, seguirán contando con mi voto
    De verdad que no os habeis dado cuenta que la chapuza de Escocia es lo que generó e Brexit. El derecho de autodeterminación debe estar recogido por la ley suprema y debe ser refrendado por aquellos donde reside la soberanía popular.

    ¿En qué quedamos? Primero, que no, que lo que generó el Brexit no fue lo de Escocia sino una sociedad xenófoba y conservadora que, por un lado, no acepta que una parte se quiera separar y, por otra, tampoco quiere formar parte de algo mayor. Reducir los motivos del Brexit a "la chapuza de Escocia" es de un simplista y falaz que tiene tela. Y segundo, ¿lo de Escocia no estuvo recogido por la ley y refrendado por aquellos donde reside la soberanía popular? ¿Cómo fue una chapuza?

    Se me ha olvidado la argumentación de los del Brexit. El referendum de Escocia y el Brexit son principalmente los referendum de Cameron. Fue el, el mayor instigador de ambos, fue el y los suyos los que creían dominar ambos y anotárselos como su victoria política para llevar un camino adecuado a sus intereses partidistas. ¿Se ha arreglado el problema de Escocia?, ¿cómo se deben sentir los escoceses con el tema UE?, por eso creo que el derecho de autodeterminación debe ser regido por el pueblo, no por los partidos en último caso. Estas cosas se deben implementar por valores no porque los vayas a ganar.
  • editado octubre 2017 PM
    tricky2k escribió : »
    expitu escribió : »
    La constitucion ya se cambió hace nada por parte de PSOE y PP. Ya sabemos en qué consisten sus cambios. De verdad que no entiendo qué alegria puede reportar que PSOE y PP sigan siendo los de siempre.

    Hombre, se entiende que el cambio que se avecina se referirá al modelo territorial. A mí alegría no me aporta ninguna, pero es que hasta ahora no había movimiento en ningún sentido. Algo es algo
    Pues esperate lo peor en el tema territorial viniendo de PP y PSOE. Estoy convencidisimo que no va a salir nada bueno de lo que hagan esos delincuentes.
  • Tranquilos, antes de la reforma que de libertades nuevas meterán en la constitución que reunirse más de tres personas es un delito.

    Oh wait! ¡Que para eso no necesitan tocar la constitución! XD
  • editado octubre 2017 PM
    expitu escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Ya sé que eres del todo o nada, como la mayoría de la izquierda española. Por eso nunca se consigue nada. Pero que en este país se anuncie por PP y PSOE que la Constitución Española se puede cambiar, y que tienen voluntad de hacerlo, y que a partir de aquí la Constitución deje de ser intocable, créeme que no es poca cosa.

    Te estoy amando locamenti, sobre todo con tus últimos mensajes

    Tenemos a Antonio unas páginas atrás renegando de Podemos por su postura en el tema del referéndum y porque haya parte de su rama catalana que se considere independentista. Lo mismo Vlad y Modoninja cuya opinión ya me preocupa menos porque tampoco les veo muy de izquierdas, para qué negarlo

    Resulta que buena parte del peso que tiene la izquierda en España viene de Catalunya, sí, de esos mismos catalanes que en buen parte son catalanistas, en otra independentistas -no estoy contando a ERC ni PSC ni CUP- y en menor parte unionistas. Yo ya he dejado muy clara mi postura independentista. Una España como ésta es inviable para Catalunya pero OJO, también lo es para la izquierda en general

    Con esta estructura de Estado, con esta composición de los poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial que en su mayoría son herencia directa de la Dictadura o hijos y nietos putativos, ¿qué coño espera conseguir la izquierda en España?

    Que me parece fetén que la izquierda sea internacionalista y tal, cojonudo, como objetivo ÚLTIMO es maravilloso, pero concebir la acción de la izquierda con ese mimbre es construir la casa por el tejado. ¿Que una parte de la izquierda en España resulta que es catalanista? Pues qué se le va a hacer, tiempo para el internacionalismo habrá luego

    De momento, si se ha conseguido que se plantée un cambio en la Constitución, pues oye, ya se ha conseguido más que en 40 AÑOS DE DECIR LO INTERNACIONAL QUE ES LA IZQUIERDA mientras anda a hostias consigo misma. Eso sí, me temo que ese cambio será poco más que cosmético

    La constitucion ya se cambió hace nada por parte de PSOE y PP. Ya sabemos en qué consisten sus cambios. De verdad que no entiendo qué alegria puede reportar que PSOE y PP sigan siendo los de siempre.

    Con la diferencia de que ahora afrontan la decisión de un cambio que no hubieran hecho por sí solos, obligados por las circunstancias, forzados por el movimiento catalán. Y ese cambio se supone que lo hacen para frenar la crisis territorial, con lo que tendremos algún paso hacia adelante, y no hacia atrás, entiendo. Aunque seremos prudentes hasta que veamos la propuesta. ¡Una propuesta!
  • editado octubre 2017 PM
    Patroclo escribió : »
    expitu escribió : »
    tricky2k escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Ya sé que eres del todo o nada, como la mayoría de la izquierda española. Por eso nunca se consigue nada. Pero que en este país se anuncie por PP y PSOE que la Constitución Española se puede cambiar, y que tienen voluntad de hacerlo, y que a partir de aquí la Constitución deje de ser intocable, créeme que no es poca cosa.

    Te estoy amando locamenti, sobre todo con tus últimos mensajes

    Tenemos a Antonio unas páginas atrás renegando de Podemos por su postura en el tema del referéndum y porque haya parte de su rama catalana que se considere independentista. Lo mismo Vlad y Modoninja cuya opinión ya me preocupa menos porque tampoco les veo muy de izquierdas, para qué negarlo

    Resulta que buena parte del peso que tiene la izquierda en España viene de Catalunya, sí, de esos mismos catalanes que en buen parte son catalanistas, en otra independentistas -no estoy contando a ERC ni PSC ni CUP- y en menor parte unionistas. Yo ya he dejado muy clara mi postura independentista. Una España como ésta es inviable para Catalunya pero OJO, también lo es para la izquierda en general

    Con esta estructura de Estado, con esta composición de los poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial que en su mayoría son herencia directa de la Dictadura o hijos y nietos putativos, ¿qué coño espera conseguir la izquierda en España?

    Que me parece fetén que la izquierda sea internacionalista y tal, cojonudo, como objetivo ÚLTIMO es maravilloso, pero concebir la acción de la izquierda con ese mimbre es construir la casa por el tejado. ¿Que una parte de la izquierda en España resulta que es catalanista? Pues qué se le va a hacer, tiempo para el internacionalismo habrá luego

    De momento, si se ha conseguido que se plantée un cambio en la Constitución, pues oye, ya se ha conseguido más que en 40 AÑOS DE DECIR LO INTERNACIONAL QUE ES LA IZQUIERDA mientras anda a hostias consigo misma. Eso sí, me temo que ese cambio será poco más que cosmético

    La constitucion ya se cambió hace nada por parte de PSOE y PP. Ya sabemos en qué consisten sus cambios. De verdad que no entiendo qué alegria puede reportar que PSOE y PP sigan siendo los de siempre.

    Con la diferencia de que ahora afrontan la decisión de un cambio que no hubieran hecho por sí solos, obligados por las circunstancias, forzados por el movimiento catalán. Y ese cambio se supone que lo hacen para frenar la crisis territorial, con lo que tendremos algún paso hacia adelante, y no hacia atrás, entiendo. Aunque seremos prudentes hasta que veamos la propuesta. ¡Una propuesta!

    Menos palabras y mas contenido que bastante tenemos con Puigdemont. ¿La diferencia cual es?¿que van a tocar algo que antes no habrian tocado? ¿y que? Lo que importa es lo que vayan a hacer. Toquen lo que toquen te aseguro que lo que van a hacer las dos organizaciones criminales mas dañinas de España no va a ser por el bien de los ciudadanos.

    Antes de alegrarnos de las acciones de quienes llevan 40 años dañando España, mejor que nos enteremos concretamente de qué acciones son esas. Estamos una época de palabras vacias que no son mas que puro engaño. Hablemos, hablemos, parlem, hablemos.... si, muy bien pero ¿de qué cojones quieres hablar. ¿de si hay independencia o no?¿de como va a ser la independencia que habrá si o si?¿de cuanto dinero te llevas del pastel?... pues ahora estamos con otra tomadura de pelo. !!!!Tranquilos !!!!! que esto va bien. PP y PSOE van a cambiar la constitucion. ¿y que van a cambiar? Cosas para que Cataluña no se vaya. Vale. ¿y eso que es concretamente? ¿Fuero fiscal para Pujol a cambio de una reforma que perpetue en España a PP y PSOE?


    Si esperais algo de PP y PSOE que no sea un ataque frontal a los ciudadanos es que habeis vivido en la luna los últimos 40 años.
  • editado octubre 2017 PM
    Pablo Iglesias tiene una dialéctica subyugadora, rica en matices, capaz de articular un discuso coherente (falso pero convincente), que le hace políticamente muy atractivo para una gran parte del público. Pero ser buen orador no lo convierte en demócrata ni le otorga infalibilidad. En el tema de Cataluña, como en tantos otros, se equivoca y el ostracismo al que ha sido relegado su grupo es buena muestra de ello; se equivoca porque no entiende el problema, no por tonto, si no por su ADN ideológico , la interpretación erronea que hace del derecho de autodeterminación y quien es el sujeto político en este caso. Hoy en el Congreso terminaba su discurso anunciando su deseo de ser padre (a modo de performance pues a nadie le importa ni es políticamente relevante), para concluir que la única forma de mantener la unidad de España es con un referendum de autodeterminación en Cataluña. Seguro que hace 10 años pensaba que era la reforma del Estatut y hace 5 años el concierto económico que planteó CiU. Va a rebufo de la lógica nacionalista y de la suya propia marxista de cuanto peor mejor para pescar en rio revuelto. Luego está la credibilidad del que lo dice. Cuando uno se asoma más allá de un discurso concreto de Pablo Iglesias y analiza al personaje en perspectiva se da cuenta de lo impostado del mismo. Hipertrofiar la represión en España y decir que "el PP está creando un estado de excepción" mientras "en Venezuela funciona el estado de derecho" le resta credibilidad a cualquier discurso por muy bien argumentado que esté. ¿Alguien cree que Pablo Iglesias está a favor del derecho de autodeterminación de Cataluña por una visión utópica y pura de la Democracia? Yo creo que ya no engaña a nadie.
  • Vlad escribió : »
    Se me ha olvidado la argumentación de los del Brexit. El referendum de Escocia y el Brexit son principalmente los referendum de Cameron. Fue el, el mayor instigador de ambos, fue el y los suyos los que creían dominar ambos y anotárselos como su victoria política para llevar un camino adecuado a sus intereses partidistas. ¿Se ha arreglado el problema de Escocia?, ¿cómo se deben sentir los escoceses con el tema UE?, por eso creo que el derecho de autodeterminación debe ser regido por el pueblo, no por los partidos en último caso. Estas cosas se deben implementar por valores no porque los vayas a ganar.

    Vale, ahora me ha quedado más claro lo que querías decir. Sigo sin estar de acuerdo del todo. No sé cómo habrá sido en Escocia, pero en Catalunya se lleva pidiendo referéndum desde hace mucho tiempo, antes del Estatut y la famosa Diada del 2012, y se ha pedido tanto a nivel político como a nivel de calle. "No todos", "Sólo la mitad". Ya, como cualquier otro reclamo a lo largo de la Historia

    Los escoceses se sienten tan como la mierda que tienen otro referéndum en un futuro aún indeterminado, pero pronto
  • editado octubre 2017 PM
    Un referendum no soluciona nada. Solo la independencia lo hará. Da igual el prorcentaje de poblacion. Los politicos han encontrado un filon para juntar al rebaño en forma de tonticos de la bandera y no van a dejar de lado semejante cortina de humo. Y no solo hablo de los del 3%. Los filesas y gurtel estan encantados tambien.
  • editado octubre 2017 PM
    Fenix escribió : »
    Pablo Iglesias tiene una dialéctica subyugadora, rica en matices, capaz de articular un discuso coherente (falso pero convincente), que le hace políticamente muy atractivo para una gran parte del público. Pero ser buen orador no lo convierte en demócrata ni le otorga infalibilidad. En el tema de Cataluña, como en tantos otros, se equivoca y el ostracismo al que ha sido relegado su grupo es buena muestra de ello; se equivoca porque no entiende el problema, no por tonto, si no por su ADN ideológico , la interpretación erronea que hace del derecho de autodeterminación y quien es el sujeto político en este caso. Hoy en el Congreso terminaba su discurso anunciando su deseo de ser padre (a modo de performance pues a nadie le importa ni es políticamente relevante), para concluir que la única forma de mantener la unidad de España es con un referendum de autodeterminación en Cataluña. Seguro que hace 10 años pensaba que era la reforma del Estatut y hace 5 años el concierto económico que planteó CiU. Va a rebufo de la lógica nacionalista y de la suya propia marxista de cuanto peor mejor para pescar en rio revuelto. Luego está la credibilidad del que lo dice. Cuando uno se asoma más allá de un discurso concreto de Pablo Iglesias y analiza al personaje en perspectiva se da cuenta de lo impostado del mismo. Hipertrofiar la represión en España y decir que "el PP está creando un estado de excepción" mientras "en Venezuela funciona el estado de derecho" le resta credibilidad a cualquier discurso por muy bien argumentado que esté. ¿Alguien cree que Pablo Iglesias está a favor del derecho de autodeterminación de Cataluña por una visión utópica y pura de la Democracia? Yo creo que ya no engaña a nadie.

    La Democracia es un medio, no un fin en sí mismo. Es un instrumento que se usa cuando es útil, para la conquista y conservación del poder, luego se desecha cuando deja de tener esa utilidad para ese fin. Es el problema del ADN ideológico, que es como escuchar sobre tolerancia de parte de un skinhead. Las viudas de la URSS y admiradoras de los Castros, no pueden ser nunca demócratas genuinos, aunque pretendan mimetizarse con esas banderas por pura estrategia. Sin embargo el costo de la política de profundizar la crisis catalana para lograr el "desencadenante histórico", hacer ver que la única forma de salvar al país del quiebre es que Pablemos llegue a la Moncloa y apacigüe a los catalanes, no les va a resultar políticamente más allá de Cataluña, porque el precio de ir en contra del nacionalismo español en esta coyuntura lo pagarán en las próximas elecciones, porque guste o no, no es popular un partido que complace en sus pretensiones a los que quieren un quiebre territorial del país, algo que irrita profundamente a los ciudadanos, porque es en cierta forma, una muestra de desprecio a lo que son como nación.

    Ya me imagino:

    "Españoles, los que sienten asco y vergüenza de ser españoles, a pesar de haberlo sido por siglos, merecen ser atendidos en sus exigencias, aunque sea en contra de la Constitución, ahora el resto de los españoles, voten por mí, para ver si se les calma un poco el asco que sienten por nosotros..." Sin duda será todo un éxito electoral.
  • ¡Catalanofobia!

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  • Ahora que actúe la Fiscalía de oficio, como NO hizo en el accidente de Germanwings o el atentado en BCN

    En otro orden, Human Rights Watch, esa organización que tanto mola para meterse con Venezuela, dice ésto:

    https://www.hrw.org/es/news/2017/10/12/espana-la-policia-utilizo-la-fuerza-de-manera-excesiva-en-cataluna

    España: La policía utilizó la fuerza de manera excesiva en Cataluña
    Es imprescindible abrir una investigación independiente sobre la violencia durante el referéndum

    (Londres) - La policía española usó de manera excesiva la fuerza contra manifestantes en Cataluña durante un controvertido referéndum, utilizando porras para golpear a personas que se resistían pasivamente y causando múltiples heridas, dijo hoy Human Rights Watch. Human Rights Watch recibió muchas acusaciones de un uso injustificado de la fuerza por parte de la policía el 1 de octubre de 2017 y llevó a cabo investigaciones in situ después de la votación para documentar incidentes específicos.

    Human Rights Watch habló con víctimas y testigos y revisó pruebas fotográficas y médicas, así como imágenes de vídeo, de la ciudad de Girona y dos municipios de las provincias de Girona y Barcelona. Human Rights Watch encontró que la Guardia Civil y el Cuerpo Nacional de Policía hicieron en ocasiones un uso excesivo de la fuerza en los tres lugares el 1 de octubre, conforme trataban de ejecutar órdenes judiciales para impedir la votación.

    “Nuestra detallada investigación de tres casos encontró que los agentes de la Policía Nacional y de la Guardia Civil utilizaron la fuerza de manera excesiva el 1 de octubre en Cataluña”, dijo Kartik Raj, investigador de Europa Occidental de Human Rights Watch. “Puede que la policía tuviera a la ley de su parte para ejecutar una orden judicial, pero eso no le daba derecho para usar la violencia contra manifestantes pacíficos”.

    A pesar de ser declarado inconstitucional por el Tribunal Constitucional de España, el referéndum de Cataluña se celebró el 1 de octubre. En toda la región, las dos fuerzas policiales enviadas por el gobierno central, junto con los Mossos d’Esquadra, la policía autonómica de Cataluña, trataron de ejecutar una orden judicial para impedir la celebración del referéndum, pero que también les obligaba a garantizar “la convivencia constitucional”. Se enfrentaron en gran medida a manifestantes pacíficos, aunque hubo incidentes en los que algunos respondieron a las fuerzas nacionales con violencia.

    Cientos de manifestantes resultaron heridos, algunos de gravedad. El 2 de octubre el Departamento de Salud de Cataluña estimó que 893 personas habían reportado lesiones a las autoridades. El Ministerio del Interior de España dijo el 1 de octubre que 19 policías nacionales y 14 guardias civiles habían requerido atención médica inmediata y que fueron “innumerables los agentes” que habían sido heridos.

    Tras el referéndum, Human Rights Watch documentó el uso excesivo de la fuerza contra manifestantes pacíficos por parte de la Guardia Civil o la policía nacional en una escuela primaria de Girona que estaba siendo usada como centro de votación, y en los municipios de Aiguaviva (provincia de Girona) y Fonollosa (provincia de Barcelona). Human Rights Watch recibió otras denuncias y presuntas pruebas de malos tratos policiales, que no ha podido verificar o examinar en detalle, además de varios casos de agresiones contra agentes de policía por parte de algunos manifestantes.

    Las imágenes y fotos publicadas por los medios de comunicación y las que aparecieron colgadas en las redes sociales y que fueron revisadas por Human Rights Watch parecen mostrar muchos otros casos de uso manifiestamente desproporcionado de la fuerza contra personas reunidas pacíficamente en los centros electorales y alrededor de los mismos, expresando su opinión política y, en algunos casos, recurriendo a la resistencia pasiva para obstruir a la policía.

    El gobierno español ha insistido en que los agentes del orden actuaron “prudente, apropiada y proporcionadamente, con el objetivo de asegurar el cumplimiento de la ley y la protección de los derechos de todos los ciudadanos”, y añadió que las actuaciones policiales “no estuvieron dirigidas contra los ciudadanos y sus ideas”. Sin embargo, el 6 de octubre, el delegado del Gobierno en Cataluña expresó pesar y pidió disculpas por las cargas policiales durante una entrevista televisada.

    El Gobierno español tiene la obligación de garantizar una investigación efectiva sobre las denuncias del uso excesivo de la fuerza, incluidos los graves incidentes documentados por Human Rights Watch. Dada la tensión actual entre las autoridades centrales y regionales y las preguntas complejas de jurisdicción, España debería considerar solicitar la asistencia de un organismo internacional independiente, dijo Human Rights Watch. Hasta el 8 de octubre, 23 juzgados de Cataluña estaban examinando denuncias por mala conducta policial, uno de los cuales investigaba denuncias presentadas por 36 personas en relación a 17 lugares en Barcelona.
  • En Girona (población 98.255), Human Rights Watch entrevistó a 37 personas que habían sufrido o sido testigos de la violencia policial, 15 de las cuales mostraron evidencias de lesiones que, dijeron, fueron provocadas por los malos tratos de la policía. Testigos en el centro de votación del Collegi Verd en la calle Joan Maragall dijeron a Human Rights Watch que poco después de las 9 de la mañana del 1 de octubre, la policía nacional utilizó porras y escudos para cargar repetidas veces contra un cordón humano unido por los brazos para evitar que entraran por la puerta del colegio, golpeando a los manifestantes en las cabezas, los brazos, las piernas y los torsos. La policía no avisó antes de cargar y disparó balas de salva al aire, asustando a los niños que estaban allí presentes.

    Las imágenes en video y pruebas revisadas por Human Rights Watch corroboran las declaraciones de los testigos de que una vez dentro del recinto escolar, agentes de la policía nacional golpearon a numerosas personas con porras, provocándoles moretones. Uno de los padres que denunció haber sido golpeado era un policía de los Mossos fuera de servicio, y otro herido era un bombero igualmente fuera de servicio.

    También en Girona, en el centro de votación de Sant Narcís, Xevi Gil Rosdevall, un bombero uniformado de 47 años, dijo que una porra de la policía le rompió un brazo. Gil Rosdevall mostró un video sobre el incidente a Human Rights Watch que parecía confirmar que no presentaba ninguna amenaza a la policía.

    En Aiguaviva (población 763), Human Rights Watch habló con varios residentes que experimentaron, presenciaron o filmaron casos de violencia policial el 1 de octubre. Aproximadamente a las 3:45 de la tarde, unos 50 policías nacionales entraron en el pueblo donde una multitud de entre 70 y 100 personas estaba reunida comiendo en la plaza del ayuntamiento donde había un colegio electoral.

    Un residente, Jaume Mas, un ingeniero técnico de 52 años, dijo que le pidió repetidamente a la policía una copia de la orden judicial autorizando su entrada. Él dice que a modo de respuesta comenzaron a golpear a la muchedumbre con sus porras. Human Rights Watch vio videos y fotos mostrando a un agente de la policía nacional usando un spray irritante cerca de Mas y otros, cuando no presentaban ningún peligro inminente.

    Un hombre de 38 años que por temor a represalias sólo quiso ser identificado como “Ramón” dijo a Human Rights Watch que fue golpeado por la policía el 1 de octubre mientras filmaba la incautación de urnas en Aiguaviva. Las imágenes muestran a un policía golpeando el brazo que sostiene la cámara dos veces. Las imágenes posteriores muestran cómo la policía saca a Ramón a empujones del ayuntamiento y cómo éste aterriza 4 o 5 metros más lejos en el empedrado de la plaza del pueblo. El incidente tuvo lugar después de que la policía hubiera retirado la urna y las papeletas de votación. Ramón dijo que le causaron contusiones e hinchazón en el torso derecho, cuello, pierna izquierda, mano izquierda y garganta, y mostró a Human Rights Watch su parte médico y algunas de sus lesiones.

    En Fonollosa (población 1.401), Human Rights Watch entrevistó a seis residentes, entre ellos el alcalde. Tres de ellos dijeron encontrarse entre los heridos por la policía el 1 de octubre. Los vecinos dijeron que habían levantado pacas de paja decoradas con flores como una barrera simbólica en la mayor de las tres mesas electorales en la zona. Estos testigos describieron su sorpresa ante la llegada a la 1:30 de la tarde de lo que estimaron ser 70 agentes de policía encabezados por guardias civiles, entre ellos agentes de civil que incautaron las papeletas y las urnas.

    Magdalena Clarena, de 70 años, dijo a Human Rights Watch que dos guardias civiles la levantaron y arrojaron al suelo después de que ella se negase a moverse de su silla, que estaba bloqueando el camino a la mesa de votación. Entonces sintió cómo alguien cayó sobre ella y le partía la muñeca con el peso. Las imágenes de video muestran a Clarena siendo arrojada al suelo y cómo Jordi Puig de Llivol, un técnico de un taller de servicio del automóvil de 31 años, es lanzado encima de ella.

    Un mecánico de 42 años que pidió ser identificado sólo como “Francesc” denunció haber sido llevado por cuatro guardias, arrastrado a través de la plaza, arrojado al suelo y retenido a la fuerza, y recibir golpes y patadas en la cabeza, a pesar de no estar bloqueando su entrada a la sala. Human Rights Watch ha visto sus lesiones e imágenes grabadas desde múltiples ángulos, así como sus informes médicos que corroboran sus testimonios.
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