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Comentarios
Es posible que sea paternalista, pero en el fondo es más distanciamiento.
La historia del respaldo internacional era un punto más de autoengaño. No tengo ni la más mínima duda en que Puigdemont y cia. sabían y saben perfectamente que no hay respaldo internacional (al menos en la UE) fuera de la ley cuando estamos hablando de un socio de la UE. Y nuevamente creo que en el fondo todos los ciudadanos lo saben también.
Yo respeto completamente la lucha independentista, aunque no comparta ni este nacionalismo ni el central. Ahora, los pasos hay que darlos de otra manera porque si no estás jugando al póker con un 2 y un 7: subes la apuesta, la subes en el flop, la sigues subiendo... pero tu mano es realmente mala.
Insisto, aquí y en cualquier punto del mundo: negociación o guerra civil.
Mi impresión es que lo que se vendió (y se compró) fue una vía absolutamente unilateral y fuera de la ley en la que los pasos estaban muy claros: referéndum y DUI tras el "sí". No había más, Inde, no se informó de vías alternativas ni planes B. Y sin embargo me dices que pensabas (tú y todos, en el fondo) que en realidad habría una vía eslovena, una negociación, un deus ex machina, un ALGO... no es esto un autoengaño? Si ayer se declara la DUI sin fisuras se habría hecho lo que se había firmado, ni más ni menos. No habría habido engaño alguno.
Claro, dialogar qué, cómo, dónde y en qué marco? No lo prolongues, Inde, es una patada hacia adelante más, una huida más hacia no sé sabe dónde. Al menos el tufillo a guerra civil parece haber bajado ayer (no era nada descartable, pero nada), pero no hay nada que indique que vamos a un diálogo con el gobierno central. Lo que podéis esperar es lo que dijo ayer Puigdemont, una desescalada de tensión, y poco a poco ir diluyendo el 1-O, las leyes de desconexión, etc. etc. y volver poquito a poco a la realidad, donde se puede retomar la política sin generar frustraciones. Y hacer política desde ahí sin parar el proceso, pero asumiendo que es un proceso muy, muy lento... pero que al menos no genera frustraciones. Y pensando también que durante el proceso podemos seguir siendo moderadamente felices y ocupándonos de otros temas (sanidad, educación, etc.).
La alternativa rápida es declarar una guerra civil, no lo que ha sucedido el último mes.
Eso sí que sería MUY lamentable. Pero no eres la única que lo piensa; mi madre me lo soltó el otro día. Miedito me da
Pues bien. Ley ley ley y ley.
Aquí o ceden todos o ley y punto.
Claro, que Rajoy no tiene por qué estar pensando en el bien común...
Eso venía a decir, los dialogantes...
"El protavoz del Govern, Jordi Turull, ha seguido su recorrido por las radios. Después de asegurar en Catalunya Radio que lo que hizo ayer Puigdemont fue un "gesto" de diálogo "sincero", ha acudido a la Cadena Ser donde ha afirmado que "la independencia es irrenunciable", pero "queremos dialogar".09.52"
Aquí sucede que se da una de cal y otra de arena, y así no está contento ni Perry; ni los votantes que querían independencia, ni la gente que no la quiere. Hay quien piensa que así se templan los ánimos intentando que ahora el Gobierno diga que OK, que vamos a hablar, y hay quien opina que sucede lo contrario.
Los que están por dialogar, ven un guiño hacia el diálogo (parte del PSOE, porque ayer el portavoz en Ferraz hizo la misma lectura que Soraya; y Podemos), mientras que los que están por arrasar, como Naranjito, van a piñón hacia el 155, o al menos, siguen amenazando con él. Así que nada ha cambiado, estamos como al principio: con una amenaza por parte de los indepes y con el PP empeñado en seguir para delante.
Yo "confío" en que Rajao haga lo que se le da bien: esperar a ver qué pasa, porque así, quizá se disuelva el Govern y convoquen elecciones en Cataluña, ya que la CUP dijo ayer que se retiraba de su actividad parlamentaria hasta que se reanudara el procés.
Total, tenemos un país de nacionalismos de mierda con unos políticos de mierda. Sin embargo, quiero recalcar aquí que los más rancios están resultando ser esos de la "nueva política", los "liberales" de Ciudadanos, que parecen los más catalanófobos (y eso que se cocieron en Cataluña) y que son los más incendiarios o pirómanos, como decían ayer en la SER. En mi impresión, les importa tres cojones el país, en especial les importa una mierda la gente de Cataluña y lo que quieren es enfrentar y tensar aún más la cuerda a ver si arañan unos cuantos votos (no en vano, ayer me comentaron que había encuestas donde se situaban como tercera fuerza en España, desbancando a Podemos, que últimamente no da puntada sin hilo, mención especial a Echenique comparando a los socialistas con Vox y Falange, tela).
Sastamente. Pero Rajoy piensa así, así que esperemos. Por suerte, Rajoy no es de impulsos.
+1 a Patxi. Se te ha echado de menos
Pero hombre, que no estamos en el siglo XIX ni en el XX. No va a haber guerra. No va a haber negociación. La liga se juega en Europa. No importa Rajoy, no importa Puigdemont: importa lo que diga el mundo. Y el único objetivo de gobierno es mantener apoyo unánime internacional, así como el único objetivo del govern es ganar apoyos internacionales.
Y no descartaría un futuro apoyo de UK, por ejemplo, que no han querido mojarse pero que estoy seguro no entienden la postura del gobierno español.
En cualquier siglo y situación abstracta te vas a encontrar esas dos vías (la guerra en el siglo XXI probablemente sería el terrorismo). La que comentas es la de la negociación: es ganarte apoyos para que la presión fuerce a la negociación o para disfrutar de una mejor posición en la negociación. Y sí, podrían haber ganado el apoyo de UK (aunque llegado el momento fuera de la UE su opinión importa tanto como la de Rusia o China).
El problema del último mes es que era una vía por el camino de en medio en el que lógicamente no iban a recibir ningún apoyo de los que importa, de los socios de la UE. Quien pensara en algún momento que en este mes iban a salir voces de apoyo estoy seguro de que no lo pensaba racionalmente. Porque si lo piensas durante un minuto, sin implicarte emocionalmente, sabes que nadie te va a apoyar en esta aventura.
Lo cierto es que la violencia de una de las partes puede desencadenar un cambio de posición internacional. Pero será desde fuera, y no en Cataluña o España, donde se decidirá la independencia efectiva de Cataluña.
Y yo hoy no lo veo. Aunque insisto: una actitud de fuerza e imposición por parte de Rajoy puede despertar la simpatía hacia el procés por parte de importantes potencias como UK o Canadá... quién sabe si USA, si la cosa empieza a afectar a la economía europea. Pero esto es mucho suponer.
De momento Rajoy pierde fuelle: pasa del apoyo incondicional exterior a un apoyo con "peros" y llamamientos al diálogo y al fin de la violencia.
Lo que se cuenta es que hoy habra un requerimiento para que el gobierno catalan aclare si ayer se aprobo la declaracion de independencia, y tendran 5 dias para responder.
Aunque no sea nada popular, en esta crisis, y solo en esta crisis, la actitud del gobierno Rajoy me parece correcta, y nada radical, tambien me gusto lo de ayer, Puigdemont pudo sacrificar muchas cosas, la principal a los catalanes, para salvar su orgullo, y no lo hizo.
Un saludo
La actuación de los cuerpos de seguridad el 1O te parece "correcta y nada radical"?
Entiendo que todo es estrategia política pero... esto es un puto cachondeo.
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio político
El reconocimiento en la ONU de un estado (ahora está en ello Kosovo, el último fue Sudán del Sur) está claro que es parte de la historia, de hecho, es el fin último, el momento en el que puedes afirmar "soy plenamente independiente". Ahora, lo importante es el camino y ese camino es en el que digo que hay negociación o guerra. Lo que se inició en Cataluña hace un mes fue una tercera vía condenada a derivar en cualquiera de las otras dos.
Las simpatías de países fuera de la UE tienen un valor muy, muy limitado, porque está claro que Cataluña quiere y desea seguir en la UE y la presión al gobierno español le llegaría de la UE. Claro, que en la tercera vía propuesta por la Generalitat racionalmente es imposible esperar apoyo alguno en la UE.
No, fue incorrecta y desproporcionada, lo que no creo es que respondiese a una orden directa, sino que fue mas consecuencia de la impotencia de no poder evitar la votacion, y del escaso sentido del respeto a los DDHH de ciertos cuerpos policiales.
PD Segun Sanchez hay acuerdo PSOE-PP para iniciar una reforma constitucional, si Puigdemont queria pista para aterrizar, ya la tiene.
Un saludo
Edito: el papel mojado ese de indi pero no indi, lo firmaron los "legitimos representantes de Catalunya". El otro 50% del Parlament ya tal
Shapeley, qué bueno verte de nuevo por aquí
Te recuerdo que los cuerpos policiales no vinieron motu proprio
Y condenado todo esa violencia, tambien es verdad que 24 horas despues solo habia 4 hospitalizados, uno por infarto, ojala que las denuncias de personas que se vieron agredidas prosperen, pero no podemos decir que el 1O hubiese una guerra en Catalunya, y si podemos decir que alguna catalana mintio acusando de tortura a la PN/GC, y si podemos decir que hubo violencia no aislada que no es tolerable.
Es de cajon que habia y hay un incentivo politico obvio de los independentistas de maximizar las agresiones, hasta la mentira, y habia y hay un incentivo politico obvio del gobierno español & Co. de minimizarlo, hasta la mentira.
Un saludo
Y claro, uno entonces se acuerda de las cargas de los Mossos en ocasiones anteriores y no parece que la independencia vaya a resolver eso.
PD: yo también me alegro de verte por aquí Shapeley.
Es escandaloso el blanqueo als mossos. De asesinos a héroes nacionales en dos meses
Es mas dicutible cuando en España ya habia una fuerza politica con el 20% que aceptaba la plurinacionalidad y referendum de autodeterminacion, y cuando el PSOE, otro 20%, se veia obligado a subirse auqnue no le mole, pero puedo aceptar la logica de esa via, SIEMPRE que no hubiesen engañado a sus bases, y SIEMPRE que no hubiesen perjudicado la economia catalana y la cohesion social de Catalunya.
Creo que esta bien reconocer que Puigdemont no se ha tirado por el barranco arrastrando a todos los catalanes, pero no creo que fuese necesario llegar tan cerca del drama.
Obviamente desde Madrit podria y deberia haber habido mas dialogo del que ha habido, ninguno.
Un saludo
Bueno, parece que agitar banderas te hace ver arco iris, y eso afecta a la memoria. Muy endeble basar la independencia en la actuación policial.
Si el fin justifica los medios puede que sí, que sea racional para armar jaleo, sacar la gente a la calle, hacer una demostración de fuerza e intentar identificar agravios fuera de la ley para llegar a la mesa de negociación en mejor posición. El problema es que por el camino han generado cierta fractura social y mucha frustración en la misma gente que lanzaron a la calle.
El otro camino, el legal, es mucho más lento y probablemente infructuoso, pero es que seamos sinceros: sin el calentamiento de cinco años forzando la máquina es muy posible que el % de independentistas en Cataluña no sea el mínimo requerido para iniciar ese viaje. Por poner un ejemplo que ahora mismo está en negociación, en Kosovo estamos en un 92% de albaneses vs. 4% de serbios.
Y un gracias general a todos por la bienvenida
La causa indepentista pierde toda la legitimidad si insiste en seguir por la vía de la desobediencia y la ilegalidad.
Es la oferta de diálogo del Estado y no puedes negarte y pretender que un actor externo te reconozca una DUI.