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La VERDAD sobre la Guerra Civil y la memoria histórica

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Comentarios

  • editado enero 2017 PM
    Como imaginaba, el libro ha sido una pasada en términos de reflexión. Trapiello es un gran filósofo.

    Que las víctimas y los victimarios tienen una versión propia de los hechos, muchas veces interesada, es un hecho. Que la verdad se acerca a la suma de las dos versiones eliminando contradicciones y mentiras, también es un hecho. Que las acciones individuales no pueden ser justificadas dentro de un proceso global o colectivo, es evidente. Que personas viles y buenas hubo en ambos bandos, está claro. Que hay falta de rigor por parte de las nuevas generaciones que se encargan de la recuperación de la Memoria Histórica, porque simplifican demasiado la historia, es cierto. Como última muestra la propuesta de cambios de nombres en el callejero de Madrid.

    Pero no es lo mismo la bandera del aguilucho que la republicana. No es lo mismo atentar contra la democracia que defenderla. No es lo mismo defender la libertad que el fascismo y la imposición. Si estamos de acuerdo en esta base, y reconocemos que hubo un bando que atentó contra la libertad y la sepultó durante cuarenta años, y otro que, con todos sus errores, deseaba la continuidad del régimen democrático, puedo entrar en ese club de la tercera España que desea el reconocimiento de todas las víctimas, el reconocimiento de los errores cometidos por todos, y el perdón de quienes necesitan perdonar o ser perdonados, independientemente de su posición en la guerra.

    En resumen, obviamente un anarquista que asesinó a un cura merece el mismo tratamiento que un fascista que asesinó a un republicano, e idem para las víctimas. Eso sí, el bando que golpeó la democracia fue uno de los dos.

    En lo que no estoy de acuerdo con Trapiello es en la idea de la inexistencia de una memoria colectiva. La memoria se transmite. El problema es que se transmite distorsionada, pero más distorsionada cuanto mayor es la politización de la historia. En mi memoria, y en la del todo colectivo humano, están los campos de concentración nazis, y ninguno de nosotros andábamos sobre nuestros pies por entonces. Y es una memoria colectiva poco distorsionada porque hay un consenso claro sobre los hechos. En el caso de España, la memoria ha sido distorsionada porque la historia no ha sido contada con rigor, ni por parte de unos, ni por parte de otros. Es más, ha sido contada con mentiras y con objetivos propagandísticos.

    Los españoles tenemos memoria histórica en blanco y negro, sin grises.
  • editado enero 2017 PM
    Me alegro de que te haya gustado el libro.

    Yo sigo pensando lo que puse la otra vez, que el término "conciencia colectiva" es más adecuado que el de "memoria colectiva" o "memoria histórica", porque la memoria es individual, nadie recuerda igual, pero la conciencia sí puede ser plural. Dicho de otra manera, si los españoles queremos superar de una vez la Guerra Civil y el franquismo, si queremos ponernos de acuerdo en unos puntos mínimos (el golpe de Estado de 1936 y la dictadura franquista son injustificables desde el punto de vista democrático, todas las víctimas inocentes son iguales, fuera cual fuera su ideología, todos los crímenes son injustificables, sean cuales sean sus autores...), creo que es más fácil lograrlo desde una conciencia común que desde una memoria común, que jamás va a existir. Porque quien tenga familiares fusilados en Paracuellos no va a recordar la guerra -o lo que le hayan contado de la misma- igual que quien los tenga en Badajoz. Pero quizá ambos puedan ponerse de acuerdo en que lo que les pasó a sus respectivos familiares fue un crimen igual de repugnante.

    Aunque de todas formas lo veo complicado y muy lejano aún.
  • editado enero 2017 PM
    Muy de acuerdo en que la expresión "conciencia histórica" es más acertada que la de "memoria histórica" por las razones obvias que has explicado. Supongo que el término "memoria" se eligió en contraposición al término "olvido", que es lo que ha pretendido en buena medida la derecha de este país: el olvido de la represión y la violencia una vez terminada la guerra, ya en tiempo de "paz". Pero sí, vendría bien una revisión de los términos y de las formas, e intentar hacer el esfuerzo de buscar de verdad la reparación y no la revancha, que es desde cualquier punto de vista irracional y no nos lleva a ninguna parte.

    PD: gracias por el descubrimiento. :)
  • Patroclo escribió : »
    y otro que, con todos sus errores, deseaba la continuidad del régimen democrático,

    No todas las organizaciones políticas pertenecientes al bando republicano deseaban la continuidad del régimen democrático.
    De hecho, yo no estoy muy seguro de que si el bando republicano hubiera ganado la GC, hubiera continuado el "régimen democrático"....
  • Eso que dices, Sirius, yo pienso que, en gran parte se debe a que el único apoyo fuerte que tuvo la República fue el regimen soviético. Durante la guerra de España, las potencias democráticas occidentales, especialmente Gran Bretaña, se cubrieron de mierda hasta las cejas. Honrosa excepción fue Checoslovaquia, pero, como todos sabemos, ellos tenían sus propios y graves problemas con los boches.
  • Patroclo escribió : »
    Muy de acuerdo en que la expresión "conciencia histórica" es más acertada que la de "memoria histórica" por las razones obvias que has explicado. Supongo que el término "memoria" se eligió en contraposición al término "olvido", que es lo que ha pretendido en buena medida la derecha de este país: el olvido de la represión y la violencia una vez terminada la guerra, ya en tiempo de "paz". Pero sí, vendría bien una revisión de los términos y de las formas, e intentar hacer el esfuerzo de buscar de verdad la reparación y no la revancha, que es desde cualquier punto de vista irracional y no nos lleva a ninguna parte.

    PD: gracias por el descubrimiento. :)

    De nada.

    De todas formas no deja de ser un debate terminológico, y la verdad es que hay mucho que hacer en España con nuestro pasado reciente. En Alemania hay multitud de monumentos y museos referentes a su pasado nazi y comunista, y no se tiran los trastos a la cabeza al respecto. Aquí habría que transformar el Valle de los Caídos o el cementerio de Paracuellos en museos, en sitios que explicaran de forma objetiva la historia, pero en el año 2017 continúan siendo lugares de homenaje a una dictadura. Lo mismo con el Arco del Triunfo de Moncloa. Habría que abrir museos en campos de concentración, como el de Miranda de Ebro, y en otros lugares de masacres, como en Badajoz. Por supuesto retirar todas las estatuas de Franco que quedan aún por ahí, como la de Santa Cruz de Tenerife, y un larguísimo etcétera.

    Estamos muy atrasado en esto, lo veo para largo.
  • editado enero 2017 PM
    Es cierto Sirius, una gran parte de los que combatieron contra el bando fascista no querían restaurar la República, sino perseguían modelos no democráticos como la anarquía, el socialismo, etc.

    Lo que quería decir, porque no me he expresado bien, es que la guerra la inició un bando, el fascista, porque quería cargarse la democracia, ya que ponía en riesgo los privilegios de la Iglesia y los ricos. Y el otro bando, el republicano, tiene su razón en una respuesta defensiva del régimen democrático, al que desde luego otros grupos se "unieron" contra el fascismo pero no precisamente a favor de la democracia. Pero aparte de los diversos movimientos, el ejército de la República defendía el régimen republicano.
  • Afri, yo creo que hemos llegado a un punto de no retorno donde nadie va a dar su brazo a torcer, donde las generaciones con memoria han muerto, y donde las nuevas generaciones miran hacia el futuro. Creo que esa gran herida, como tantas otras en la historia, la curará el paso de las décadas y el olvido. Las generaciones que nos sucedan hablarán de una guerra civil iniciada por unos golpistas, que ganaron, y que instauraron una dictadura, que murió con el dictador. Y poco más.

  • No puede haber un futuro aceptable sin un análisis honesto del pasado

    Solzhenitsyn
  • Trapiello y su imposible ejercicio de equidistancia... todo vale con tal de no reconocer la valía de la República y sus apoyos.

    Y Solzhenitsyn no debería ser referencia alguna: antisemita, misógino, homófobo, zarista, ultra-conservador y ultra-ortodoxo. Hasta en el Hoover Institution, el bastión del anticomunismo (después de Chisland :chis: ) donde se refugió le tuvieron que dar puerta por su ideología reaccionaria.
  • Patroclo escribió : »
    ... modelos no democráticos como la anarquía, el socialismo, etc.
    ...

    ¿El socialismo y la anarquía no son democráticos?

    WTF?

  • El socialismo marxista (el de la dictadura del proletariado) no, desde luego. Otra cosa sería la socialdemocracia.

    De cualquier modo, cuanto más viejo soy, más creo que la democracia está muy sobrevalorada.
  • ¿En qué no es democrático el socialismo marxista?
  • En que el marxismo aboga por la dictadura del proletariado ... y dictadura y democracia no son compatibles. No se me ocurren países que hayan implantado un sistema político/económico marxista (hablo de marxismo real, no de Venezuela) y en los que pudieras elegir entre más opciones que un solo partido. A mí eso no e parece democracia.
  • editado enero 2017 PM
    En que el marxismo aboga por la dictadura del proletariado ... y dictadura y democracia no son compatibles.


    En la doctrina marxista, la dictadura del proletariado se refiere a un Estado en el que el proletariado (los obreros industriales asalariados) tiene el control del poder político en lugar de la burguesía (empresarios, capitalistas y profesionales independientes) cuyo dominio es considerado en oposición una "dictadura de la burguesía". El término fue adoptado por los fundadores del marxismo, Karl Marx y Friedrich Engels, en el siglo XIX, tomando como primer ejemplo a la Comuna de París.

    A pesar de ser un común error, Marx nunca se habría referido a ella directamente como una forma de gobierno. La dictadura del proletariado derivaría de la concepción, sistematizada en el materialismo histórico y la teoría de la lucha de clases, según la cual todo poder estatal difícilmente puede conciliar intereses de clase contrapuestos y sólo puede defender unos en desmedro de otros. En la interpretación más divulgada del marxismo, el Estado es democrático para la clase dominante y dictatorial para las demás, entendiéndose respectivamente por "democracia" y "dictadura" la dominación o privación del acceso al poder real del Estado.13 La transformación del proletariado en clase dominante implica entonces una exclusión política para las clases burguesas que, en este esquema, estaría implícita en la dominación política del proletariado, que para su inclusión requiere más que la simple participación electoral sino cambiar el contenido sociológico de las burocracias dirigentes (de burgués a obrero) y, además, el tipo de estructuras del Estado (de parlamentarias a formas de democracia directa).

    De la Wiki
    No se me ocurren países que hayan implantado un sistema político/económico marxista (hablo de marxismo real, no de Venezuela) y en los que pudieras elegir entre más opciones que un solo partido. A mí eso no e parece democracia.

    De la Wiki también:

    Los países con sistemas políticos inspirados en el comunismo marxista conocidos como «socialismo real» como Cuba poseen sistemas de gobierno que suelen utilizar la denominación de «democracias populares». Las llamadas «democracias populares» se caracterizan por estar organizadas sobre la base de un sistema de partido político único o hegemónico, íntimamente vinculado al Estado, en el que según sus promotores puede participar toda la población y dentro del cual debe organizarse la representación de las diferentes posiciones políticas, o al menos de la mayor parte de las mismas.

    Según sus defensores, la «democracia popular» es el único tipo de democracia en la cual se puede garantizar la igualdad económica, social y cultural de los ciudadanos, ya que los poderes económicos privados no puede influir en el sistema de representación.


    Curiosamente una de las "democracias" más cacareadas, la de EEUU, no contempla en su constitución partido político alguno ya que en su esencia los consideraba nefastos para el desarrollo equilibrado de la democracia.

    Pero también es verdad que si consideras que solo puede existir una forma de democracia con la presencia sine qua non de un sistema representativo parlamentario de más de un partido político, la discusión se acaba ya.
  • editado enero 2017 PM
    La anarquía es acracia y el marxismo aboga por la bonita dictadura del proletariado que luego acaba materializada en regímenes como el de Cuba o peores conocidos por todos.

    En cualquier caso, aun cuando nos basemos en la utopía y no en la realidad, no podemos encontrar ninguna referencia al sistema democrático por parte de la doctrina marxista.

    Y Lenin participó de la democracia hasta que perdió en las urnas. :chis:
  • ¿La anarquía es acracia?

    WTF?

    Y el resto... en fin, típica victima de la propaganda anticomunista y del desconocimiento profundo de la teoría marxista.
  • Por cierto, volviendo al tema del hilo: cómo se nota que no te has leído el libro de Trapiello, si tu conclusión es que se trata de un ejercicio de equidistancia... Te recomiendo que leas cualquier obra antes de opinar sobre ella.
  • Hombre, Trapiello es muy conocido por su ambivalencia, también en sus actividades políticas y demás vaivenes. No hace falta leer una sarta de sandeces y obviedades tales como:

    "Que las víctimas y los victimarios tienen una versión propia de los hechos, muchas veces interesada, es un hecho. Que la verdad se acerca a la suma de las dos versiones eliminando contradicciones y mentiras, también es un hecho. Que las acciones individuales no pueden ser justificadas dentro de un proceso global o colectivo, es evidente. Que personas viles y buenas hubo en ambos bandos, está claro. "

    Y todo para quedar en la equidistancia, en la ambivalencia. Todo vale con tal de no revindicar demasiado la república.

    Se le ve el plumero.
  • Bueno, si te piensas que un comentario mío es equivalente a leerse el libro, pues tú mism@. Pero te repito, e insisto, que Trapiello en "Ayer no más" no hace ningún ejercicio de equidistancia.
  • Lo demás paso de leerlo, que es una vieja discusión que no va a ningún lado ... pero un anarquista es un ácrata de toda la vida de Dios, es más, yo diría que son directamente sinónimos.
  • Un ácrata es un anarquista... ¿y?

    ...¿por tanto no es democrático? ¿es fascista?

    Y tú mismo (por Patroclo) te contestas:

    "En resumen, obviamente un anarquista que asesinó a un cura merece el mismo tratamiento que un fascista que asesinó a un republicano, e idem para las víctimas. Eso sí, el bando que golpeó la democracia fue uno de los dos."

    No hay dos historias de la GC, solo puede existir una sola historia verdadera.
  • editado enero 2017 PM
    Unos hechos únicos y verdaderos y una historia todavía por construir que intente explicarlos con rigor y aproximación.

    Por cierto, no todo régimen no democrático es fascista.
  • Ah, más bien diría que un anarquista es un ácrata, para ser exactos. :chis:
  • editado enero 2017 PM
    Precisamente, Capi nos lo ha remarcado, pero, ¿y? es decir, ¿por ser ácrata un anarquista no es democrático?, ¿es un fascista?

    Y al respecto de la ambivalencia, equidistancia, y relatividad de Trapiello para el que los vencidos y vencedores son igual de culpables que inocentes, igual de victimarios que víctimas, he aquí otra visión del libro que me reafirmó en prescindir absolutamente de él:

    http://www.trazegnies.arrakis.es/trapiello3.html

    Yo tampoco reconozco por ninguna parte esta "tercera España" a la que se refiere el tramposillo Trapiello.

    Un par más:

    http://www.trazegnies.arrakis.es/trapiello2.html

    https://marinacasado.com/2015/01/12/andres-trapiello-vs-rafael-alberti/

    Trapiello es basura. Sobre todo porque conozco de cerca el entorno de Alberti y su mujer, por haber conocido varios antiguos amigos íntimos comunistas republicanos de la pareja.
  • ¿Qué Trapiello pone al mismo nivel a victimarios que a víctimas dices? :dizzy:
  • "Y al respecto de la ambivalencia, equidistancia, y relatividad de Trapiello para el que los vencidos y vencedores son igual de culpables que inocentes, igual de victimarios que víctimas, ..."

    Ho tens clar?
  • editado enero 2017 PM
    Tinc clar que no parlem del mateix Trapiello.
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