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Casi que es mejor que se independicen sólo para ver como se tienen que comer a Mas, de la derecha más rancia, sumado a todos sus casos de corrupción interna con el apoyo de los extremistas de izquierdas.
Es indiferente, ¿tienen derecho los de Villanueva de la Serena a autodeterminarse para no pagar impuestos?.
¿Lo han planteado los de Villanueva de la Serena? Porque si no es así, ¿de qué estamos hablando? Hay situaciones que uno no puede preveer, y si un caso se discuten en el momento en el que se plantean. Empezar con las reducciones a lo absurdo igual te sirve a tí, pero me parece a mí que no va a colar.
Cosa que no suele suceder, por ejemplo, con los totalitarios, con el fascismo irredento que se autoexime de cumplir la ley.
Te voy poner un ejemplo muy utilizado (mal) por los falaces secesionistas. El "sufragio universal" que obtuvieron las mujeres NO lo obtuvieron yendo a votar "a las bravas".
Después de muchas movilizaciones, la Ley se modificó para que las mujeres pudieran votar. Convencieron al legislador, a la ciudadanía, etc.
Ídem para homosexuales y cualquier otro colectivo que ha exigido un derecho a lo largo de la Historia.
"Trámite" que os queréis saltar los secesionistas, como buenos totalitarios que sois.
Un saludo.
No, tienen derecho a autodeterminarse y secesionarse si así lo quieren. No para no pagar impuestos, sino para formar un nuevo estado. Como no es el caso, a mí estos debates me parece que no llevan a nada. Para mí la secesión es un derecho de toda región geográfica que así lo desee. Claro, que hay que desearlo: por eso estas cosas se plantean en Escocia, Cataluña y Quebec y no es Villanueva de la Serena.
Ahora, en lo que sí estoy de acuerdo contigo es en que tiene que hacerse de manera pautada y legal, no la cosa rara que están haciendo los catalanes. Para mí aquí lo hace mal todo el mundo: unos por no permitirlo y otros por saltarse la legalidad vigente.
¿A qué trámite te refieres? ¿Es que el gobierno español ha propuesto una negociación para hablar del tema y yo no me he enterado? No nos queremos saltar ningún trámite, simplemente porque ese trámite no existe. La ley se cambia cuando hay voluntad política para cambiarla. Si no hay la más mínima voluntad para cambiarla, no hay "trámite". El gobierno español ha demostrado una gran capacidad de modificación legislativa cuando le ha sido de menester, así que, la excusa de que la ley es la ley, no cuela. Por mucho que algunos os empeñéis, no estamos ante un problema legal, estamos ante un problema político, y esto sólo se soluciona por la vía política.
Como también esperaría que los demás respetaran una Ley que no reconociese dicho "derecho".
Un saludo.
Como pasa en todo parlamento y sistema democrático que merezca tal nombre. Si no hay mayoría para cambiar las cosas éstas se quedan como están. Captain obvious.
Por supuesto, es mas si existiese un debate sobre si pagar impuestos o no en España yo estaría a favor de un referéndum. Dudo que haya nadie con dos neuronas conectadas y que no sea un liberal radical de esos que van aparcando en doble fila en el carril bus, que piense que no pagar impuestos es una buena idea.
Yo no entiendo a la gente que piensa que en una democracia no se puede someter al criterio del pueblo una propuesta o una ley, como si el mas normal de los Españoles fuera mas tonto que Rajoy, y me sorprende aun mas que se piense que pilares de nuestra sociedad como los impuestos que mantienen el estado del bienestar, o la pertenencia a una entidad nacional superior se tienen que mantener alejados de las masas porque sino correrían peligro, al revés, cuando algo justo corre peligro es cuando se dificulta y restringe se acceso.
Supongo que sabes que sí hay mayoría para cambiar las cosas...¿no? ¿O es que el captain obvious no se entera? Nótese que cambiar las cosas no implica obligatoriamente la independencia, pues Unió o la formación de Rabell querían cambiar las cosas pero no por esa vía.
Pues se vota dos veces, que miedo tienes? porque la gente tiene miedo a la democracia?, no me cabe en la cabeza, si lo que se solventa con un referendum es el problema de que haya un conflicto entre el estado Español y Cataluña.
Pongamos que el PP, con un 30% de los escaños, quiere privatizar la gestión de la sanidad pública. Ciudadanos, con un 25%, quiere ir más allá y directamente vender los hospitales. Sin embargo no consiguen ponerse de acuerdo y cada uno presenta sus propuestas al parlamento por separado. ¿Qué ocurriría? Pues eso, nada.
Tiremos un dado. Si sale cuatro o más gano yo y si no volvemos a tirar, ¿te hace? Yo no estoy en contra de un referéndum, pero de uno solo. Un referéndum democrático deja de ser tal si cuando no me gusta el resultado organizo otro. Entonces es un cuento. ¿Y qué me hace dar por sentado que no aceptarían el resultado? Bueno, acaban de declarar la independencia (o lo que sea el último teatrillo de sus chorizas señorías) con menos de la mitad de los votos.
Entonces, la ciudadanía pasado un tiempo no puede cambiar de opinión?
No.
Sí, la ciudadanía puede cambiar de opinión. Ahora, ¿algún movimiento independentista se plantearía siquiera seguir preguntando a la ciudadanía una vez conseguido su objetivo? Por si cambian de opinión, digo. No, todos sabemos que no hay vuelta atrás. Ganar un referéndum por la independencia es definitivo, pero perderlo es dar una patada hacia delante porque los agitabanderas no van a parar. Creo que difícilmente se le puede llamar democracia si el resultado sólo es definitivo si es el que nos gusta. Es jugar con las cartas trucadas y pretender que es lo más justo.
El SNP dijo, antes de celebrarlo, que el referéndum era algo que pasaría una sola vez en esta generación. Ahora plantean un segundo "in five years or 10 years or whenever". Tirando y tirando hasta que se rompa, y una vez roto no hay dios que lo vuelva a pegar.
Sí, la ciudadanía puede cambiar de opinión. Ahora, ¿algún movimiento independentista se plantearía siquiera seguir preguntando a la ciudadanía una vez conseguido su objetivo? Por si cambian de opinión, digo. No, todos sabemos que no hay vuelta atrás. Ganar un referéndum por la independencia es definitivo, pero perderlo es dar una patada hacia delante porque los agitabanderas no van a parar. Creo que difícilmente se le puede llamar democracia si el resultado sólo es definitivo si es el que nos gusta. Es jugar con las cartas trucadas y pretender que es lo más justo.
El SNP dijo, antes de celebrarlo, que el referéndum era algo que pasaría una sola vez en esta generación. Ahora plantean un segundo "in five years or 10 years or whenever". Tirando y tirando hasta que se rompa, y una vez roto no hay dios que lo vuelva a pegar.
Amén, joder. El parrafo entero es oro puro, pero ese "es mi Scattergories y me lo llevo" es muy descriotivo.
Pero un tiempo razonable (como un par de décadas al menos) no puedes estar cada tres o cuatro años con la incertidumbre y el mamoneo, que eso, además de un coñazo, es perjudicial para todo quisqui.
Pero no entiendo el miedo de preguntar a la gente... Debería ser normal que cada cierto tiempo se pregunte al pueblo sobre los temas mas delicados, ya sea de forma vinculante o consultiva.
Y quién ganó? Porque en el parlamento los independentistas son mayoría...
En mi caso no es por miedo a que nadie se vaya o vuelva, sino por comodidad. Considero que es un descontrol y una ruina económica estar creando, descreando o modificando estructuras de estado ... pero si la fiesta la pagan otros que no sea yo, sin problema.
JxSí nunca ha dicho que debía existir una mayoría de votos, eso es de la CUP. Luego la basura de los medios lo ha embarrado haciendo creer algo que no viene de JxSí
Por un lado está los que supuestamente quieren la independencia ERC, CIU y CUP, aunque no necesariamente todos sus votantes desean la independencia si nos atenemos a las encuestas sobre el tema.
Ahora viene la tomadura de pelo de la basura de los medios.
Si añadimos a estos los votantes de CSP y UDC nos encontramos que una amplia mayoría en Cataluña desea un referéndum por la independencia y/o otro encaje político en España. Existe una gran mayoría de catalanes que quiere el derecho de autodeterminación.
Luego tenemos la indefinición del PSC y Cs que hablan mucho pero luego .... El no intransigente es el PP.
Existe una clara mayoría de votantes de escaños que quiere un referendum. Es así de simple.
Que yo sepa no se puede, en su momento lo miré por si podía tener un status como el de Suiza y también necesitas al parecer el voto de TODOS los integrantes de la UE. ¿España votaría a favor?
Vlish por favor si ahora se independizase Cataluña la CUP no pintaría nada y no podría imponer ni un modelo de comunas. Tras unas nuevas elecciones en una república catalana lo que salga de ahí decidiría que relaciones comerciales se quieren tener entre otros factores.
Veríamos además como quedarían ERC y CUP por ejemplo, partidos con una alto porcentaje de voto gracias a su lucha por el independentismo.
¿Estaría dispuesto a un referendum donde SOLO votasen los católicos.
Un referendum unilateral en Cataluña es algo profundamente antidemocrático porque toma como sujeto de derecho solo a una parte de la población soberana. Un referendum de autodeterminación unilateral en cataluña atenta contra todas las bases legales y filosóficas de los estados contemporáneos y de las constituciones de posguerra de toda Europa. En España el pueblo soberano es el español, no el catalan, ni el murciano, ni el jumillano, ni el católico, ni el republicano, y esto es así no por derecho divino, no por pertenecer a un mismo pueblo cultural, a una unidad de destino en lo universal, una realidad histórica o una entidad verdadera en si misma, lo es por una razón mucho más banal; porque así se decidió y se voto por todos los españoles hace 40 años.
La constitución es la base de todo estado moderno, la democracia existe porque existe la la constitución y una constitución por definición, por dicatar las normas de conviviencia de toda la población debe ser mínimamente estable, por esa misma razon las normas que se pactaron para reformarla son duras, pero la pactamos todos los españoles, no catalanes, ni los murcianos, sino los españoles como individuos. No fue un pactó de diferentes naciones soberanas, fue un pacto de individuos para formar una nación soberana.
La única forma en la que un referendum de autodeterminación sería democrático y legítima en España sería porque todos los españoles diesen esa capacidad a una parte de españoles, una cesión temporal de soberanía. Y eso se puede hacer de dos formas, mediante una consulta a todos los españoles o mediante nuestros representantes.
Es evidente que como los españoles en su conjunto jamás aceptarían ceder su soberanía a una parte en un referendum, la única forma viable sería que el gobierno diese esa facultad a los catalanes sin contar con la opinión de los ciudadanos a los que representa.
Lo que en si mismo es una gran contradicción, ignorar la opinión del conjunto para solo tomar la opinión de un grupo. Personalmente sería lo que yo haría, pero no podría defender que la decisión es "democrática", es lo contrario, es simplemente la que evitaría más problemas. Una vez más un gobierno ignorando la opinión de la mayoría porque saben lo que es mejor para nosotros. Es irónico.
Perfecto, pero esta gente pidió la realización de un referéndum y se les ha negado de manera tajante, así que los otros igual de cuadriculados que los primeros como buenos españolitos se irán hacia el extremo contrario como así ha sido.
Luego ya podremos teorizar si CIU y el PP se están descojonando de todos nosotros ya que así se tapa la mierda y la gente mira hacia otro lado.
Si nos atenemos a esa encuesta el 80% quiere un referéndum. Esta es la posición de ERC, CIU, CUP, CSP y UDC, es una clara mayoría de votos por esa opción. Luego resulta que a CSP se le trata como siempre con que no se definen. Si se han definido lo dicen una y otra vez, la realización de un referéndum y a partir de ahí ver a que se puede llegar.
Intransigentes PP, Cs y PSC, es curioso ver en las encuestas como en el PSC y Cs la mayoría de sus votantes si verían bien que se resolviese esto mediante un referéndum.
La opción del PP-Cs sólo busca los votos al corto plazo, les importa un huevo si crecen los independentistas.
Aquí el problema es que no se quiere permitir. Pero no entiendo por que debo yo votar con respecto a Cataluña. En que país ocurre eso en Escocia por ejemplo no ví votando al resto de habitantes de UK. De hecho creo que aunque fueses escoses y no estuvieses empadronado en Escocia y si en el resto de UK no podías votar. Mientras tanto el residente allí aunque no fuese de UK si podía votar.
No vengamos con la mandanga de que Escocia o Quebec no es lo mismo que Cataluña. Tampoco cada ente que ha pedido un referendum es igual al de otra región que también lo ha pedido.
De lo que si puedo opinar es del modelo que quiero para España, Cataluña no puede decidirlo por mí.
Tu no debes votar con lo concierne a Cataluña, hay que votar la disolución temporal de la soberanía nacional, de eso se trata, y eso es lo que hizo el constitucional en Qebec. Un referendum de autodeterminación va en contra de los principios democráticos, del principio de soberanía. Que la soberania reside en todos los españoles, no solo en una parte, es un aspecto innegociable, porque en ella reside nuestra democracia. Cercas los resume muy bien en su artículo de EL PAIS:
“La soberanía no se trocea. En un proceso de este tipo deben seguirse cuatro pasos. Primero, los electores tendrían que votar de forma clara, inequívoca y continuada que quieren la independencia. Después, como la democracia no puede ignorar una demanda así, debería hacer una cesión temporal de soberanía para que se celebre una consulta. Si es afirmativa, los dos Gobiernos tendrían que llegar a un acuerdo sobre la separación. Y, finalmente, todos los españoles deberían votarlo”.
Al jugar con el concepto de soberanía tan alegremente sin justificación legitimada, o con una justificación basada en sentimientos, se está jugando con algo muy peligroso. Los catalanes no tienen ningún derecho a la autodeterminación, ese derecho no existe. Se considera exclusivamente porque son muchas personas en un mismo lugar pidiendo lo mismo. Si todos los catalanes pidiesen que en sus país se prohibiese el aborto de una forma clara, inequívoca y continuada, finalmente el estado tendría que llegar a un acuerdo, no porque los catalanes tengan "derecho", sino para evitar una confrontación creando un problema mucho mayor, es un chantaje, un choque de trenes. Es difícil que ese extremo pasase, sería complicado movilizar a los catalanes para que prohibiesen el aborto. No es difícil cuando lo que se usa es algo como "la nacionalidad, cultura o diferencia". Ambos conceptos tienen la misma carencia de lógica, uno es aceptado socialmente y otro no. (No hay mas que ver a Rajoy hablando de nación española, la misma constitución habla del concepto nación, es algo a desterrar).
PD: Uso el aborto por se un tema que supuestamente solo afecta a los catalanes o residentes en cataluña. Pero pensar que la independencia de una parte del resto solo afecta a esa parte, es ingénuo. Afecta de muchísimas formas, la primera económica. Pero no es algo que me interese discutir porque no es relevante para hablar de soberanía.
Si pretendes que unas elecciones sean un plebiscito lo lógico es que cuentes votos, no escaños, y más cuando todos los partidos se posicionan respecto a un único tema en la votación. Negarlo es de una hipocresía similar a pedir que gobierne la lista más votada sólo cuando es la tuya.
Pero vamos, que hace ya mucho tiempo que en Cataluña estáis adulterando la partida para que siempre os salga a ganar pase lo que pase. Tramposos y punto. Y por cierto, ya lo dije antes y si quieres usa el buscador: Siempre estuve a favor de un referendum con todas las de la ley, pero claro, 1 persona= 1 voto, nada de formulaciones parlamentarias.