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Comentarios
No en Catalunya, que es al fin y al cabo lo que importa.
Será lo que te importa a ti porque eres independentista. Pero tú ideal de que la soberanía catalana prime sobre la española es tan legítimo como mi deseo de que la española prime sobre la catalana. Estos asuntos al final o los resuelve la fuerza (históricamente así ha ocurrido mil veces) o una voluntad de pacto por ambos grupos políticos. Pero no hay argumentos ni culturales, ni democráticos para resolverlos.
Un saludo
Eso está por ver, perdona. Fíjate la cantidad de gente que, como dice Marías en el artículo, fue a votar el último Estatut.
Yo no la he votado y soy ya bastante pureta. ¿Que porcentaje de actuales españoles la han elegido? De cualquier modo, me repito como la morcilla, no es la revelación de un cañamo que arde y no se consume. Toda ley tiene dos posibles evoluciones, que la vayan reformando, mejorando y adaptando a los tiempos o morir.
Para mí hay dos posibles opciones: que los catalanes quieran seguir en el chiringuito este o que no quieran y las dos me parecen buenas. Lo que no me parece bueno es la indefinición, el llevar toda la vida con la tensión esta o el mercadeo de privilegios a cambio.
Ahí le has dao. Lo mismo digo yo: que lo veamos de una puta vez y a otra cosa.
Cataluña se independizará si le da la gana, y tal y como la estamos tratando, les está entrando ganas.
Deberíais recordar que vivimos en democracia, y, con trucos, la voz de la gente se puede postergar, pero no indefinidamente. Vuelvo a recordar lo que dijo Cameron, que como demócrata tenía que dejar que los escoceses decidieran sobre su futuro.
La propaganda independentista "que los andaluces y extremeños viven de nuestros impuestos haciendo los gandules" que si fuéramos independientes seriamos igual que Holanda o Suiza, yo mas bien creo que nos convertiríamos en una Gran Andorra, que nuestros sueldos mínimo serian de dos mil euros, que el paro bajaría 10 puntos, pensiones de 2500 euros de minimo.
Seriamos el paraíso terrenal y sin embargo todo esto es lo que se resalta y la gente se lo cree. Alguna gente, cientos y cientos de miles, por eso desean la independencia.
Ok, pero aceptemos que es un problema práctico de choque entre dos posiciones políticas y no un problema democrático puesto que no se puede decidir democráticamente el marco de la soberanía. Puesto que yo creo que el mantenimiento de la unidad es lo mejor en términos de bienestar para todos, habrá que emplear la mejor estrategia para mantener esa unidad.
A corto plazo dada las penosa situación, el auge del populismo que en Cataluña toma la forma de independentismo etc me parece un error hacer ese referéndum que además destruye la soberanía estatal. La mejor vía sigue siendo negociar la financiación, más competencias y algunas otras cosas (blindar la inmersión por ejemplo, algún tema de símbolos para los más románticos etc). Esa es la mejor solución.
Un saludo
Vivimos en una democracia de casi 40 millones de votantes. Si 3 millones opinan algo diferente a los 37 restantes su opinión no tiene porqué ser escuchada. Eso es 100% democrático. Lo que pasa es que tú estás pensando que la soberanía es regional porque te apetece o te has tragado el discurso independentista.
Un saludo
La democracia no es la dictadura de la mayoría, sin la protección de los derechos de las minorías la democracia no existe. Eso lo entendió bien Cameron y por eso hubo referéndum escocés. Si la mayoría de españoles decide masacrar a los negros, eso no es democrático. La democracia es mucho más que unas urnas cada cuatro años.
Pero bueno, de qué me sorprendo, hace 35 años todavía estábamos en una dictadura, es normal que muchos, como tú, todavía no comprendáis cómo funciona la democracia.
Sobre España pesa un déficit democrático, en términos culturales, de 40 años de dictadura. Eres buen ejemplo de dicho déficit.
España, el resto que quede sufriría un aumento brutal en la deuda para mantener el sistema, lo que la hará insostenible, quebrara. Cataluña no creo que le fuera mejor en unas decenas de años, su principal mercado esta quebrado y de uñas con sus productos.
A esto nos puede llevar la aventura del independentismo de MAS y seguidores.
Creo que es una situación difícil, pero cagarse en la ley no nos lleva a ningún lado. Existen infinidad de medidas mucho más imperiosas que un referendum por la independencia, incluso en Cataluña, que tenemos que cambiar pero a de hacerse de manera legal. Y ahora mismo una reforma del calado de la que se propone tiene que ser refrendeda por todos los españoles. Más y Rajoy son dos corruptos y pésimos gobernantes que nos van a llevar al abismo.
Pero Cameron no contaba con el sentimentalismo del nacionalismo y su fuerza desatada, casi la da un disgusto. Hasta la reina "Ronroneo" se satisfacción.
Pero los escoceses tienen el ejemplo irlandes de echar a los ingleses por las armas. No creo que lo hagan.
¿Pero no te das cuenta en la contradicción tan evidente en la que caes?. Esta diciendo EXACTAMENTE lo mismo que RUBEN.
Sustituye en tu argumento españoles por catalanes independentistas y tu razonamiento no cambia. ¿Por qué el que la mayoría de españoles decida sobre los catalanes es menos democrático que un grupo de catalanes lo haga sobre otro grupo minoritario de catalanes? Sólo se me ocurren argumentos nacionalistas. Argumentes como argumentes sin introducir el concepto de pueblo soberano (pueblo=nacion=estado) el problema es exactamente el mismo y ahí está la clave de la cuestión, cual es el sujeto soberano, el rey, las regiones, los pueblos... En España democráticamente se decidió que el conjunto de españoles y se establecieron reglas para modificar dicha decisión. Cualquier otra forma de lograr que una minoría imponga su decisión sobre una mayoría es antidemocrática.
Y sí, efectivamente la democracia no es la imposición de la mayoría sobre la minoría, por eso nuestra democracia es representativa y no directa, porque los referendos no son buenos para decidir este tipo de cuestiones que dividen a las sociedades, porque al final un referendo no es más que la imposición de la decisión de un grupo sobre otro, sino para aceptar o rechazar un acuerdo legítimamente logrado entre los representantes de todos nosotros.
A mí esto me parece muy marciano; gente que se hace independentista porque no se permite la independencia y si se permitiera no lo sería. Como puedo serlo, no lo soy, si no pudiera lo sería. Si vamos a poner siglos de historia en manos de razonamientos tan siderales, aviados estamos.
La soberanía reside en el pueblo, la soberanía sobre las decisiones va de abajo a arriba, no de arriba a abajo.
Puesto que la soberanía reside en el pueblo, los catalanes son son los que deciden sobre los asuntos catalanes, no los gallegos. Un pueblo de galicia no decide sobre lo que hace el ayuntamiento de Barcelona, porque no le compete.
Por cierto, vuelvo a recordar que la mayoría de la gente en edad de votar NO aprobó la Constitución, porque no habíamos nacido o eran demasiado jóvenes.
Nadie habla de cagarse en la ley. De hecho la consulta no va contra la ley, se está haciendo un uso partidista del tribunal constitucional para resolver un problema político, no legal. El referendum es consultivo, no es vinculante, de hecho en España solo existen los referendos consultivos según la Constitución... y la situación legal del referéndum es parecida a la del de Escocia.
Cuando a la gente, en lo que se supone que es una democracia, se le impide ejercer sus derechos, con más ahínco y ganas los querrán ejercer.
Si a la gente le impides decir no a la independencia, les estás dando razones para convencerlos de que la independencia es necesaria.
¿Pero no ves que te contradices?
En primer lugar: ¿la contestación que les ha dado a Ruben es válida o no? Porque te contradices, si lo que dices es válido para Cataluña, la mayoría puede imponer su decisión a la minoría, también lo es sobre España y Ruben no tiene "un déficit democrático", lo tenéis los dos o ninguno. La UNICA solución lógica que tiene tu argumento es el nacionalista: "Cataluña es soberana porque es un nación". -porque para el nacionalismo la soberanía nace de las naciones (entiende pueblo como sinónimo de nacionalidad y no como conjunto de individuos).
Con tu argumentación estás precisamente defendiendo las tesis nacionalistas y en absoluto las liberales, que identificarían pueblo como conjunto de individuos (aunque en la CE se hable de pueblo español no por casualidad).
Segunda contradicción:
A Ruben le dices:
"La democracia no es la dictadura de la mayoría, sin la protección de los derechos de las minorías la democracia no existe"
Luego dices:
"La soberanía reside en el pueblo, la soberanía sobre las decisiones va de abajo a arriba, no de arriba a abajo."
¿No te das cuenta que el referndum es en esencia una imposición de la mayoría ante la minoría?. Es simplemente eso. Siempre que hay un referedum los derechos de la minoría que pierde no son protegidos.
Lo único que diferencia tu argumento del de Ruben, es que para él el sujeto soberano son todos los españoles y para ti los catalanes. Y lo haces sin ninguna justificación. En ambos casos hay minorías que pierden.
Yo no soy nacionalista, de ningún tipo, que la gente que vive en un trozo de un pedrolo se "sienta" una "nación", me la suda, ya que para mi es un sentimiento religioso y soy ateo. Pero hay que reconocer que existe una razón por la cual los países se dividen en zonas geográficas, y también las comunidades autónomas, e incluso los pueblos: dividir los conjuntos de personas en zonas geográficas es una forma útil de administración de la política. Y en ese sentido la soberanía reside en el pueblo, desde la agregación más pequeña de personas (un pueblo/ciudad) hasta la más grande (la Unión Europea).
Es innegable que la soberanía proviene de los individuos, y que en toda democracia los diferentes ámbitos de soberanía, o circunscripciones, se organizan en zonas geográficas. Se podrían organizar de otro modo, pero siempre se organizan geográficamente, porque es lo útil, lo que tiene sentido.
El sujeto soberano va de abajo a arriba, a escala geográfica. Tú prefieres empezar geográficamente arriba, pero la soberanía se extiende de los niveles más bajos (el individuo) a los más altos (la Unión Europea), y no al revés.
Cuando he dicho lo de las minorías a lo mejor no me expliqué bien, pero eso es lo que quería decir. De hecho en ese mismo mensaje digo lo de que a un pueblo gallego no le compete decidir sobre el ayuntamiento de Barcelona.
A mí me maravilla cuando os hacéis los despistados de esta manera. El encaje de Catalunya dentro de España no es una cuestión que haya surgido hoy o hace 10 años. Es algo que se arrastra desde los inicios de la España moderna. El gran problema que siempre ha tenido España es que, a diferencia de la GB, su nacimiento como estado-nación se realizó a cañonazos y aniquilando la idiosincracia política de los territorios que componían el reino. A partir de aquí las discusiones sobre soberania, regionalismo, nacionalismo, etc entre el estado y las llamadas nacionalidades históricas son un no parar. En su momento hubo algunos que se pensaron que con el tiempo a los catalanes se les borraría de la memoria su antiguo estatus político. Pero lo cierto es que siempre ha sido motivo de discordia con el gobierno central.
Por otro lado os sustentáis en la constitución, obviando lo que es un secreto a voces, y es que la Constitución fue tutelada en sus elementos más importantes por el ejército. Si se me permite, posteo a continuación un trozo de un artículo :
¿Cuántas veces ha sido enmendada la Constitución americana?
Y no soy precisamente un gran valedor del sistema político estadounidense pero vamos, lo que pasa con el TC y con la judicatura en general en todo el estado español es de risa.
Por otro lado, yo no soy partidario de esperar a la sentencia del TC. Pero esa es otra historia.
Ay querido Cata, que buenos ratos me haces pasar. Leete cosas sobre las guerras de Escocia contra Inglaterra, sobre todo las de principios del siglo XVIII y luego cuenta tus conclusiones, que tengo ganas de reirme un poco más.
Al margen del hecho de que el nacimiento de España como Estado-Nación es del siglo XV, no de XVIII, porque en el XVIII Catalunya defiende a un aspirante al trono de Espanya, no su independencia. Y eso es así, y consta en los documentos, pese a lo que quiera decirse.
Aunque como te digo, ojalá venga vuestra independencia antes mañana que pasado.
En Cataluña también son minoría, lo siento.
El acta/s de unión fue aprobada por los parlamentos de Escocia e Inglaterra. Y la unidad política en España sucede trás la guerra de sucesión, no en el siglo XV (dónde sólo se da una unión dinástica), y la pérdida de las instituciones y leyes catalanes no fue precisamente aprobada por ningún institución catalana. Lee un poco y deja de dar vergüenza ajena.
¿donde dije digo, digo diego?
robadogobernado otros.