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Comentarios
No, Cádiz no puede poner aranceles a Sevilla si quiere seguir formando parte de España porque va en contra de las leyes de España tal cosa. Del mismo modo, España no puede incumplir la normativa europea (o puede, pero tiene que pagar por ello) y seguir en la UE.
A su vez, la independencia de un colectivo geográficamente delimitado de otro mayor responde a términos de utilidad... por eso no tiene sentido -ahora mismo en las condiciones actuales- que Cuenca se independice de España.
Pero que Cataluña se independice de España si tiene bastante sentido práctico actualmente, eso es innegable.
Se me olvidaba: las razones por las que España forma parte de la UE son también razones de utilidad.
Precisamente como dice dynamic ahora das argumentos de utilidad y ya no de legitimidad en función de criterios democráticos o culturales - históricos (como ha hecho tradicionalmente el nacionalismo político y el cultural respectivamente).
Que Cataluña sea un estado puede ser útil o no. Ahí se puede debatir mucho en función de las predicciones que se hagan sobre las consecuencias de la secesión (consecuencias políticas, económicas etc) y sobre qué se considera importante (por ejemplo para un independentista el que exista un estado para promover la lengua es una consecuencia extremadamente deseable). Desde luego por ahí debería ir el debate racional (y de hecho así ha sido en gran medida en Escocia) pero en España estamos más bien enquistados en el debate sobre la legitimidad democrática del referéndum que, como he intentado argumentar, es irresoluble.
Un saludo
Todo lo contrario, la legitimidad democrática no es irresoluble, es innegable. Todo demócrata debería estar a favor del referéndum catalán. Lo he dicho yo, y lo ha dicho Cameron. Como veremos ahora, ambos entendemos de retretes.
Yo lo que he dicho es que la razón por la que Cádiz no puede ir en contra de la ley española es que, precisamente, Cádiz quiere seguir formando parte de España. Y que quiere seguir formando parte de España porque ese acuerdo le es útil, por eso hay pocos independentistas.
Pero si Cádiz fuera mayoritariamente independentista, tendría toda la legitimidad del mundo en independizarse, lo que pasa es que eso no va a ocurrir por lo que he dicho.
Aparte también ocurre que los sistemas democráticos avanzan poco a poco - pero aquí y en Lima eh, no es por meterme con España-, recordemos que hace 35 años estábamos en una dictadura, por eso no hay mecanismos democráticos para que Cataluña se independice y mucho menos para que lo haga Cádiz. En Inglaterra cuentan con ventaja porque tienen una tradición democrática que se remonta mucho más en el tiempo.
España es una nación, Cataluña es una nación, California es un estado... ¿de qué leches estamos hablando? ¿qué son esos palabrejos? no tengo ni idea y creo que nadie que sea serio en sus planteamientos se toma en serio esos palabrejos, igual que no han de tomarse en serio las banderas o el nombre de las ideologías.
A veces es muy fácil perderse en las abstracciones, así que yo para entender las cosas, como soy muy burro y me pierdo, prefiero partir de algo que sea lo más palpable posible.
Yo pienso luego existo, soy una mente. Hay otras personas que existen. A veces esas personas viven cerca de mi, e incluso en mi misma casa. Y a eso lo llamo sociedad, y a menudo tiene límites geográficos.
Y nos encontramos con problemas para saber quién decide sobre quién friega los platos o recoge la basura, o la frecuencia de la limpieza del cuarto de baño, con lo que decidimos votarlo. Y a eso lo llamamos democracia.
Ahora me pregunto, ¿quién ha de votar qué y porqué tendría que hacer caso del resultado?
Resulta que mis abuelos decidieron que en todo el vecindario se decidiera cada cuanto tiempo se limpia el único retrete que existía en todo el vecindario, y a eso lo llamaron Constitución Española.
Pero ahora eso ya no es útil, y aunque 3 de mis 4 abuelos siguen vivos por ahora, las cosas ahora son diferentes. Yo no tengo porqué respetar lo que mis abuelos decidieron con los abuelos de mis vecinos que fue firmado con un pacto sellado dándose la mano con escupitajo...
Porque ahora cada casa tiene retrete propio, y no tiene sentido que entre todo el vecindario decida de forma unitaria cada cuanto se limpia el retrete de cada casa. ¿porqué iba yo y mi familia a tener que acordar cada cuánto se limpia el retrete con los otros vecinos si nos podemos poner de acuerdo entre nosotros, si con solo nuestra familia nos apañamos sin problemas? Y a eso lo llamo que la soberanía se extiende del individuo al colectivo, de forma geográfica.
De verdad Findeton no tiene mucho sentido seguir discutiendo dislates argumentativos. Da la impresión que has decidido que toda votación es democrática, a la misma vez que defiendes tu no nacionalismo. Evidentemente crees en ambas cosas y para sostenerlas en este debate haces piruetas argumentativas bastante dificiles de seguir.
Lo que estás diciendo en el ejemplo de Cadiz es que las comunidades más fuertes tiene más derechos que las menos fuertes. La Moraleja que fiscalmente aporta mucho más que cualquier otra comunidad de España, decide bajar su aportación via IVA e IRPF unilateralmente, pero la baja hasta un límite donde sigue aportando más de lo que consume, por lo que a las comunidades más pobres les sigue conveniendo que siga en la unión, aunque paguen proporcionalmente a su renta menos que todos los demás habitantes de la misma unión -el 5% de Botin es más que el 50% de muchísimos habitantes-. Según tu argumentación, esa decisión de La Moraleja es legítima y democrática. Lo más fuertes tienen la legitimidad de imponer sus decisiones a los más débiles por simple utilitarismo. Eso para ti es democrático.
No, eso no es lo que estoy diciendo, es lo que tú entiendes. Será que me explico mal.
La Moraleja no puede decidir lo que le de la gana, puesto que tiene que respetar las leyes de toda España. La Moraleja es parte de España y quiere seguir siéndolo.
Las opciones son: o respeta las leyes de España (donde eso significa que la circunscripción a la que se le ha dado la competencia del IRPF es España entera), o está totalmente fuera de España. No hay término intermedio como tú sugieres.
(Perdón porque no me he leído la conversación más que por encima). ¿Con esto quieres decir que solo es legítimo decidir lo que te da la gana si te quieres pirar?
Es que me daba esa sensación...
Lo que digo es que existe un concepto introducido por Jean-Jaques Rousseau (entre otros) que se llama contrato social.
Cuando firmas un contrato con tu empresa, estás cediendo 8 horas de cada 24 de todos los días laborables de tu vida a cambio de dinero. Eso no significa que solo tengas libertad en tu vida si decides dimitir de tu puesto de trabajo y quedarte en paro, significa que, de forma libre, has decidido que es un buen intercambio y que por ahora y mientras te de la gana, vas a respetar dicho contrato... sabiendo que si un día decides no respetarlo, muy probablemente te echen para siempre.
Del mismo modo David Cameron les dijo a los escoceses, que muy bien, que pueden decidir salirse de Inglaterra, pero que eso sería para siempre.
En serio que me sorprendéis... supongo que Ajojenjo ahora volverá a decir que no, que lo que estoy diciendo es que cualquier mes puedo ir y no trabajar y al día siguiente volver tan tranquilo después de incumplir el contrato.
Como si lo puso Satán en bragas. Lo importante es que los españolitos DEMOCRÁTICAMENTE la aceptaron. Punto pelota.
[/quote]
Irrelevante. Si los hipster, comunas hippies, testigos de jehova, sindicato de camareros, etc. se instalan en una aldea manchega abandonada, ¿se pueden independizar si así lo deciden?
Un saludo.
Si. Comenta eso en Hong Kong. O en Palestina. O en el Ulster. O en cualquier lugar por el que hayan pasado.
De verdad que decís unas gilipolleces para justificar el creeros especiales...
Y lo de UK me llega al alma...ni ellos estarían cómodos con tanta flor absurda.
¿¿?? ¿Qué tiene que ver eso con el que supuestamente nos creamos especiales? Que España tenga tan poca tradición democrática en comparación con la GB no es mi culpa.
Lo que aquí se diga no tiene influencia alguna en la política real. Supongo que lo sabes...¿no? Si lo sabes, tú si que dices chorradas al afirmar que "aquí muchos oponentes a tu argumentación somos gente que no está en contra del referéndum". Y es que a mí eso me importa un pito, porque no estamos hablando de la actitud que se adopta aquí en el foro, estamos hablando de la actitud del gobierno.
Ukullo, impecable, tiene gracia que el PNV de ahora lecciones de seny a los demas nacionalistas.
Un saludo
http://www.elmundo.es/opinion/2014/10/02/542daee5ca474165388b4577.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20141002/54416546536/enric-juliana-que-hacer.html
La legitimidad de un Estado proviene del contrato social entre sus individuos. De una forma parecida a cuando firmas un contrato con una empresa, en cualquier momento puedes decidir rescindir el contrato.
Que por cierto, a todo esto, el contrato social de la transición está más que roto.
Y también vuelvo a recordar que la mayoría de los españoles con derecho a voto no votaron la Constitución (que es lo más parecido a un contrato social que tenemos, aunque el contrato social es otra cosa), que el papelito que representa el contrato social de la transición.
Te recomiendo que vuelvas a leer/escuchar las palabras de Cameron.
Pues no, estás equivocado. Votar algo no implica, en absoluto, democracia. Para que exista democracia es un requisito que exista un Estado de Derecho con separación de poderes. Si mañana votamos que la policía haga de juez, eso no es un resultado democrático.
Así pues, votar a favor de un paquete constitucional donde viene una nula separación de poderes no es democrático.
Sería algo legítimo. El contrato social no es algo inmutable, no es una cadena perpetua, es un acuerdo o pacto que se puede romper en cualquier momento. Lo que no se puede hacer es volver a acogerte a dicho contrato social cuando te dé la gana: España se puede salir de la UE en cualquier momento, pero si luego quiere volver a entrar necesitará la aprobación de todos los miembros de la UE.
Y nosotros no sabíamos las condiciones que tendríamos si no aprobábamos la Constitución.
Bueno, cuando digo nosotros digo vosotros, porque yo no había nacido y por tanto yo no he acordado tal cosa, a mi me la han impuesto...
La idea de la independencia no es una idea que los catalanes se hayan formado con criterio y análisis, es simplemente una pulsión, algo intestino y emocional en gran parte surgida como reacción a la oposición cainita del PP durante la época Zapatero y al hachazo del Constitucional al Estatut.
En Cataluña serán mol diferentes, pero están actuando como los españoles que son.
En Catalunya tenemos un libro blanco con unas 1.400 paginas dedicadas a hablar del tema. Que tú no te hayas enterado es otra cüestión.
En fin, estáis haciéndolo todo muy a la española manera: De forma chapucera.
Lo mismo te perdiste su argumentación de la libertad de asociación allá por junio para justificar el derecho a la secesión.