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Comentarios
Hablamos de que trás la guerra de sucesión hubo la unión política en España hecha a base de aniquilar las instituciones y leyes que regían los antiguos territorios de la Corona de Aragón. Lo que había antes de eso era una unión dinástica pero que no supuso una fusión política e institucional. No creo que sea tan difícil de entender.
Yo creo que eso es un error garrafal, en el caso de la Constitución o de cualquier otra ley. En el momento en que algo es fijo e inmutable (una ley, una raza, un idioma, una cultura, un negocio o lo que sea) es que está en vías de desaparecer.
Sin embargo, en la revuelta de 1640, en tiempos de Felipe IV, Cataluña si que intentó independizarse, a la vez que Portugal. La única razón de que hoy Portugal sea un estado independiente y Cataluña no (ambos parte de España en aquellos tiempos por mor de respectivas uniones dinásticas) fueron los azares de la guerra. A título personal siempre he pensado que la unión de Castilla con Aragón fue un descomunal error, que lo que pedía la geopolítica de aquellos tiempos era la unión con Portugal y que España hubiera estado totalmente orientada al Atlántico, en vez de mermar sus fuerzas en los imperiales y absurdos sueños europeos de Fernando II de Aragón y V de Castilla, quien no contento con meternos en embrollos italianos y buscarnos la eterna enemistad con Francia, en defensa de los intereses aragoneses en Italia, subió la apuesta de la estulticia al emparejar con los tarados Habsburgo y meternos en aún mayores lodazales en Flandes.
Pero vamos, a mí las razones históricas no me valen para nada, considero que la soberanía de un sitio en un momento dado emana de la voluntad de las gentes que viven es ese sitio y en ese momento dado y de nada más.
nadie se ha llevado bien nunca con francia. bueno, en ocasiones los franceses, pero solo por un rato.
no, si a mi tambien, pero el que trata de retorcer la historia para buscar no se que escusas gilipollas de hace 300 años no soy yo.
Te equivocas, Francia fue la aliada fiel de Castilla (y viceversa) durante siglos. De hecho, es posible que Francia no fuera totalmente conquistada por Inglaterra durante la Guerra de los Cien Años porque les era imposible mandar refuerzos con regularidad o bloquear los puertos franceses debido a la marina castellana, la más poderosa de Europa en aquellos tiempos (por mucho que le doliera a Manel, que decía lo propio de la marina catalana, sin contar no sólo con la castellana, sino tampoco con la genovesa, la veneciana o la inglesa) absolutamente hegemónica en el Atlántico (de hecho, la primera marina del Mundo en utilizar artillería).
La alianza franco-castellana, muy favorable a los intereses de unos y otros, se jodió con la unión de Castilla y Aragón, teniendo esta última monarquía intereses encontrados con los franceses por sus posesiones italianas.
A diferencia de GB.... Poca historia de GB conoces tú.
Y caemos en el error histórico de siempre. Ni GB, ni España hicieron nada como sociedad, lo hizo el Rey o mandamás de turno (véase Cromwell).
El estado actual se ha formado de manera absolutamente democrática y es un estado de derecho. Y esto, ESTO y no la historia, es lo crucial aquí.
Vosotros, una minoría dentro del estado, queréis romper el marco legal "porque vuestra identidad así lo permite". Si los testigos de Jehová no pueden, si los hipster tampoco, si los camareros tampoco... ¿qué iluminación divina os otorga el derecho de poder hacerlo?
Y lo que tiene cojones es que encima se llamen demócratas. Cuando lo que fomentan es el feudalismo: el poder de decisión de un grupo selecto. Y seleccionado por ellos mismos, claro.
Un saludo.
No has rebatido lo que has citado. Sea como sea, todo esto de "feudalismo", "grupo selecto" y demás sandeces que mencionas, ¿no encuentras que es una pataleta innecesaria? Estoy seguro que con un poco más de esfuerzo sabrias articular una crítica que no sea tan infantil.
En cuanto a que "El estado actual se ha formado de manera absolutamente democrática", discrepo profundamente. Vuelvo a postear lo mismo de antes :
En general por lo que veo al independentista le da igual el contenido del argumento, todo vale porque lo que está en el fondo es una idea que sí es legítima y es que Cataluña estaría mejor con un estado propio. Pero vamos, dígase directamente y no caigamos en argumentos que buscan la legitimidad en una votación o en una historia porque no cuela.
Un saludo
Contesto a lo que se me pregunta. De ahí a inferir que salto "de argumentos basados en la legitimidad democrática del referéndum[...] a argumentos de tipo histórico"... pues no sé qué quieres que te diga. Poco sentido le veo a lo que dices.
Sobre la legalidad jurídica de la consulta ya he posteado artículos y varios comentarios. Las réplicas se han caracterizado por un silencio sepulcral. Del artículo del TC sobre las consultas populares que en su momento se hicieron en Catalunya, nadie ha dicho ni pío. Y yo diría que es bastante interesante. Sobre la legitimidad de cierto artículo de la constitución sobre el que se basa la mayor parte de la crítica al 9N...todo el mundo ha intentado hacer ver que no lo ha leído, y no será porque el transfondo histórico no sea revelador. Pero oiga, intente usted en vano matar el mensajero. Encima ni eso va conseguir.
Lo que sí es más difícil de entender es cómo puede explicar tu argumento que ni en Aragón, ni en Valencia, ni en Baleares (o sea, en la mayor parte de los antiguos territorios de la Corona de Aragón) haya una masa ingente de independentistas como en Cataluña desde hace pocos años.
Que digo yo que igual en tres siglos han ido apareciendo otros factores bastante más determinantes sobre la situación actual que la famosa Guerra de Sucesión, y especialmente en los últimos años, pero reconozco que esto de utilizar la historia remota en beneficio propio es muy tentador para cualquier nacionalismo. En realidad es obligado, vaya.
¿¿?? Contesto a Cyrang sobre un aspecto histórico. La Guerra de sucesión o, mejor dicho, el resultado de la guerra de sucesión es el desencadenante del conflicto provocado por el llamado "encaje de Catalunya" que dura desde entonces. Que luego haya toda una catarata de acontecimientos que en su conjunto acaben teniendo una mayor influencia en el independentismo actual es evidente. Tan evidente como que si dicho "encaje" hubiera sido solucionado satisfactoriamente, por ejemplo, a principios del siglo pasado, muy posiblemente ahora no estariamos en esta situación.
Como con acierto ha resumido el consejero de Finanzas catalán, Andreu Mas-Colell, “en el periodo 2010-2013, las comunidades realizaron el 56% del ajuste global, y las corporaciones locales el 31,6%, mientras que la Administración central y la Seguridad Social solo asumieron el 12,4% restante”.
Eso ya se sabe desde hace mucho, y resulta bastante incomprensible que no sea un tema de discusión. El gobierno central es el responsable de la mayor parte de la deuda, pero quienes se tiene que comer el gran marrón de los recortes son las autonomias. Creo que esta situación nunca ha sido suficientemente emfatizada cuando los de siempre acusan al estado de las autonomías del desastre económica actual.
Oye, que la de EEUU tiene mogollón de enmiendas, vaya, eso son cambios, quieras que no. La nuestra la cambió ZP cuando Merkel se lo pidió amablemente. Entre tanto, los ciudadanos podemos cabrearnos y pedir lo que nos salga del pijo, que para eso sí que la Constitución es inmutable.
Es verdad que lo de que "yo no la voté" es un argumento falaz, pero ojo, porque eso no quiere decir que no pueda ni deba cambiarse.
A ver cuándo se pasan por casa.
Bueno, yo no he contestado a esos posts porque no los he leído. Es difícil seguir un hilo como este.
En primer lugar te diría que es legítimo hacer consultas sobre algo en lo que tienes competencias y mucho más dudoso en algo que no la tienes. Véase el caso del referéndum que se quiere hacer en Canarias sin tener la competencia porque es una decisión a nivel de gobierno central (digamos de soberanía nacional a través de sus representantes). ¿Debe tener Canarias la competencia para decidir si se explotan los recursos del subsuelo o Cataluña para poder independizarse?. Pues son temas que no se pueden decidir votando en cada una de esas comunidades porque si votan es que ya tienen la capacidad unilateral de decir sí o no. Es bastante obvio.
Por supuesto en los temas históricos ya ni entramos. Para mí está bastante claro que el nacionalismo es una ideología típica del XIX. Por lo tanto las naciones (entendidas como conciencia nacional) en sentido fuerte no existen antes porque surgen a partir del nacionalismo y no al contrario. Es decir, el mecanismo es: grupo ideológico nacionalista -> nacionalización del resto de la población -> creación de nación si el proceso es exitoso. Ciertamente el grupo nacionalista inicial suele ser una élite intelectual e incluso política y puede contar con el beneplácito del estado. Visto así está bastante claro que el nacionalismo catalán empieza en la segunda mitad del XIX, especialmente tras el 98 y como proyecto de nacionalización ha sido parcialmente exitoso al igual que el nacionalismo español en el mismo territorio.
Un saludo
Como ya ha dicho Catalanista, los artículos constitucionales que impiden la independencia fueron impuestos de forma no democrática por los militares. Un "o incluyes esto o guerra civil". Y a la hora de votar, era o el paquete entero o guerra civil.
Eso no es de forma absolutamente democrática.
Porque los hipsters, o los testigos de Jehová, no viven en una zona geográfica concreta y delimitada. De cajón...
Las posibles respuestas son de traca, por no hablar de la recopilación de datos...
https://actua.araeslhora.cat/page/-/ENQUESTA.pdf
La legalidad no la decide Rajoy, ni Mas, ni tu, solamente los tribunales de justicia, en este caso el TC.
Un saludo
Esta bien que el Parlament investigue a Barcenas y los eres.
Un saludo
Por mucho que me repitas los mantras del nacionalismo catalán (no hace falta, ya me los sé), no me respondes. Si, según tú y los que piensan como tú, hay un problema de "encaje" de Cataluña en España desde la Guerra de Sucesión, explícame por qué no pasa lo mismo con el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón.
¿No será que ese problema apareció bastante más tarde y por otras causas?
Es decir, que como lo decide el TC, lo decide el PPSOE. La separación de poderes es nula entre el legislativo y el judicial. ¿O lo vas a negar?
Es el déficit democrático (por ejemplo, en este caso, la nula separación de poderes entre el PPSOE y el TC) lo que permite politizar el problema catalán. Legalmente, la consulta es viable, por mucho que diga el PPSOE, perdón, el TC. O debería decir el "tribunal" constitucionosequé?
La casta se esconde tras un tribunal elegido a dedo por la casta.
Explícame, ¿porqué los valencianos no deciden quién es el alcalde de Barcelona? De cajón..
La razón por la que los valencianos no deciden sobre Barcelona es porque son los barceloneses los que deciden sobre barcelona. No les compete a los valencianos.
La soberanía reside en el pueblo. La soberanía de una zona geográfica X reside en los ciudadanos que viven en la zona geográfica X. De cajón.
Existe una razón por la cual las circunscripciones son delimitaciones geográficas. Una circunscripción podría, sin embargo, decidirse por edades, o por el color del pelo, o por el año en el que naciste, o por el tamaño de las uñas del pie.
Pero no, las circunscripciones son limitaciones geográficas, porque es lo útil. La soberanía va de abajo a arriba, del individuo a colectivos más grandes, primero pasando por ayuntamientos, luego por municipios, por provincias, por autonomías, por países, y por la Unión Europea.
Todas esas circunscripciones son geográficas. La soberanía va de abajo a arriba, geográficamente. Por mucho que lo neguéis, la evidencia de las circunscripciones está ahí.
Una frontera (ya sea municipal o entre la UE y Rusia), es una línea imaginaria arbitraria que tiene utilidad a la hora de definir cómo se organiza la toma de decisiones entre monos con poco pelo que viven a un lado u otro de dicha línea imaginaria arbitraria.
Lo que me faltaba, que un grupo social viva concetrado hace que tengan mas legitimidad que otros individuos.
El reparto de competencias entre una circunscripción (como un ayuntamiento) u otras de mayor nivel (como un país) es tan arbitrario como la línea imaginaria que define dichas circunscripciones: responde a motivos de utilidad.
Sin embargo, como digo, lo único que hay que tener en cuenta es que la soberanía se extiende del individuo al colectivo; y siempre a nivel geográfico, porque es lo útil, como queda demostrado por la legislación vigente en todos los países respecto a las circunscripciones.
Evidentemente, esto lo entendió Cameron. Aquí llevamos 40 años de retraso, a lo mejor dentro de 40 años lo entenderéis.
Según ese criterio las entidades soberanas deben ser los barrios o las localidades, algo por cierto que no carece de tradición en España (véase los cantones). Cada localidad puede decidir autodeterminarse y por supuesto puede aprobar su propia legislación y tener su propio parlamento. Muy lógico y funcional todo sin duda. Seguro que los independentistas catalanes apoyan que el referéndum se haga por localidades, la auténticas fuentes de la soberanía.
Un saludo
No, la entidad soberana por excelencia es el individuo, y la única razón por la que no puede formar un cuerpo de leyes y una sociedad él mismo consigo mismo es que no es útil. No ahora, en las condiciones actuales, desde luego, no tendría sentido.
Hay casos en los que las entidades soberanas son muy pequeñas, como Lienchenstein... porque es útil. En otros casos como Rusia, la entidad soberana es muy grande... porque es útil.
La razón por la cual Cataluña se puede separar de España pero Barcelona no se separará de Cataluña es que no es útil, pero la soberanía va del individuo al colectivo y no al revés, y va al colectivo de forma geográfica, como ocurre con el tema de las circunscripciones en todo país democrático.
Con lo cual cualquier comunidad administrativa tiene legitimidad para oponerse a decisiones tomadas por el conjunto de administraciones. Eso es lo que estas diciendo. La soberania recae sobre el conjunto de comunidades regladas admnistrativamente, de forma que un ayuntamiento puede, si asi lo quieren los habitantes, tener su propio tribunal supremo, imponer la pena de muerte, su propia fiscalidad, etc... Eso es lo que estás diciendo. Basicamente que ningún acuerdo tomado conjuntamente por el conjunto de los individuos de un colectivo es vinculante en el tiempo siempre y cuando un grupo asi no lo quiera. De forma que La moraleja puede, LEGITIMAMENTE, decidir pagar menos impuestos, cadiz imponer aranceles para los productos importadoa de SEVILLA o el barrio de Malasaña imponer peajes a los foraneos que quieran visitarla. Y todo de forma legítima porque la.soberanía reside en los individuos que acuerdan pactos de forma coyuntural. Y el conjunto de otras regiones con menos ventajas economicas o territoriales tener qur aceptar la decisiones de esos grupos porque tienen mayor dependencia de ellos que al revés. En definitiva, todo muy justo y democràtico.
En cualquier caso no das argumentos de legitimidad, sino de viabilidad.