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Comentarios
También he de confesar que cada noche me ceno un par de catalanes crudos con tomate.
La actual España es de los estados más descentralizados del mundo, es de hecho prácticamente un estado federal, con la única excepción de que tenemos un rey. Y aunque se descentralizara más, para vosotros los nacionalistas nunca sería suficiente.
Si Cataluña, además de su propia sanidad, su propio sistema educativo, su propia policía, etc., etc., tuviera también su propia hacienda, no sería suficiente. Si tuviera todo lo que exigís los nacionalistas actualmente, tampoco sería suficiente. Si España fuera una república, tampoco sería suficiente. Pediríais por ejemplo, no sé, que la estelada fuese la bandera oficial de Cataluña. Y si fuera así, pedirías por ejemplo que la Diada se celebrara en toda España como reconocimiento a las víctimas del 11 de septiembre de 1714. Y si fuera así, entonces pediríais por ejemplo que los mossos fueran considerados una fuerza militar y que tuviera barcos de guerra y aviones. Y si fuera así, entonces pediríais ser una especie de estado asociado a España pero independiente.
Esto es así, querido Briz, y lo sabes.
¡Pero no lo reconoces!
"La actual España es de los estados más descentralizados del mundo, es de hecho prácticamente un estado federal, con la única excepción de que tenemos un rey".
... me cuesta seguir.
Cuando pueda te contesto.
Y como tú pensaba la mayoría de los catalanes en la época de la Transición, pero ahora los nacionalistas han convertido eso en un agravio contra Cataluña, ya ves. Así se escribe la Historia.
Yo lo que pido es que los nacionalistas sean sinceros, que digan que buscan la independencia sin más y que la seguirán buscando por mucho que se descentralice España, y que dejen de llorar ya de una vez. Para mí lo peor es tanto lloriqueo y tanto victimismo.
Blablablá, pero es lo que yo te digo y todo lo que describes viene dado por dos cosas, una la crisis y otra la manipulación. Ambas se dan la mano y se alientan la una a la otra.
Lo demás, lo de consultar, no consultar o suputamadrenbragas es secundario porque bebe de lo anterior. Si lo anterior no se hubiera dado el "sentimiento" del que hablas no estaría magnificado. En el resto de España que no es Cataluña estamos un poco cansados de siempre la misma cantinela. Esto es como el cuento de Pedro y el lobo, igualico.
Dime mejor que pasas de leer y de entender nada, y así acabamos antes, pero por favor, que el catalanismo político no se ha inventado en 2010.
Pero bueno, que con tu actitud respaldas lo que digo. Queda claro.
Se reduce no, se engrandece. Igual que los movimientos de extrema derecha en el resto del país. Esto es algo que se sabe que pasa, vaya.
De todas formas sí, ya sé que piensas que todos en este hilo no hacemos más que confirmar tus hipótesis, pero te equivocas de pleno.
PD. Catalanismo e independentismo no es lo mismo, quiero que conste.
De traca decir que el TC avala un referendum tal y como se ha planteado, y que depende del Gobierno si aceptarlo o no. Es radicalmente falso. El TC dice que todo cabe, porque la CE es reformable para que todo quepa. Pero para eso se necesitan mayorías, y no me repetiré sobre lo del otro día, pero eso requiere negociación, no exigencias de máximos y amenazas.
Hey amigos: esto es mucho más divertido que cualquier teleserie.
http://www.lavanguardia.com/politica/20140710/54411780918/parlament-rechaza-derecho-autodeterminacion-palestinos-kurdos-saharauis.html
LOLAZO.
En fin, esto demuestra que el famoso derecho de autodeterminación está muy lejos de ser algo universalmente legítimo y reconocido. No pasa de ser una excusa incierta utilizada por unos u otros según convenga.
La moción venía de ICV, pedía reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos kurdo en Siria, palestino, y saharaui, y pedía que la Generalitat de Cataluña no promoviera los negocios y tratos con empresas israelíes.
CIU pide simplificar a "derecho de autodeterminación de los pueblos, TODOS", y sacar lo de las empresas israelíes. Ante la negativa, vota que NO.
PP vota directamente que NO a todo.
PSC vota que sí a Palestina y Sáhara occidentel, pero NO al Kurdistán sirio.
Cs vota que sí sólo el españolísimo Sáhara Occ, y que NO a kurdos y palestinos.
ERC, ICV, y las CUP, votan que sí a la moción pero pierden.
Pique entre los de la CUP y los del Peligroso porque éstos han hablado de "moros". En fin...
¿El Sahara entonces es caca?
Personalmente estoy por el derecho de autodeterminación de todos los pueblos. Ya lo sabías.
En ocasiones dices cosas razonables sobre este tema, y en otras asustas, como cuando hablabas de que la Consulta era, aparte de ilegal, antidemocrática. Ahora vienes con lo de la "apropiación progresiva del espacio político".
Donde tú vés apropiación yo veo evolución. Las cosas cambian, las leyes y constituciones se adaptan democráticamente a la realidad, a lo que vota la gente, eso no es "apropiación", es simple evolución. El centralismo dentro del catalanismo se sitúa amplísimamente con la consulta, 3 de cada 4 catalanes la apoyan... tú no, muy respetable, pero te pido por favor el mismo respeto.
Votar por formaciones que defienden la autodeterminación (como el PSOE de los 80s) e incluso la secesión, es legítimo y democrático. Y en cuanto se crean mayorías parlamentarias legítimas y democráticas, las cosas avanzan y pueden cambiar, aquí y en todas partes.
Respecto de lo segundo, evidentemente el TC tumbó la declaración de soberanía política del Parlament de Catalunya, en este estado la democracia se judicializa y era obvio que pasaría. Pero tras la oratoria de siempre: soberanía sólo hay una, Cataluña no es sujeto soberano, en la Constitución no cabe la secesión ni la autodeterminación, dejó escrito algo que al nacionalismo español le escoció, según se dijo.
Dijo eso de que: “... el Tribunal Constitucional declara de forma explícita que los poderes públicos de una comunidad autónoma pueden legítimamente realizar actividades dirigidas a preparar y defender un objectivo político propuesto...” y que “... entre las actividades de preparación incluídas en el ejercicio del derecho a decidir puede incluirse, sin duda, cualquier tipo de referendo o consulta dirigida a conocer la voluntad de los ciudadanos sobre el futuro político de Cataluña, siempre que no se configure com un referendo de autodeterminación...”.
Según los expertos, ese comentario final abre la puerta a defender que la Constitución permite preguntar a los ciudadanos sobre un objetivo político, siempre y cuando no se configure como referendo de autodeterminación, pero sí como consulta sobre un futuro político en Cataluña.
En definitiva, la respuesta no fue el típico NONONONONO al que nos tiene acostumbrado el españolismo, fue algo más moderado y democrático.
Eso es to, eso es to, eso es toooodo, amigos.
"McNamara: ¡¡¡¡Schemmler!!!! Les he dicho mil veces que no quiero que todos los empleados se levanten cuando entro. Ahora tienen democracia.
Schlemmer: Ese es el problema, señor McNamara. En los viejos tiempos se les hubiera ordenado que no se levantaran y habrían obedecido. Ahora que hay democracia hacen lo que quieren. Y lo que quieren es levantarse".
"Uno, dos, tres" (Billy Wilder, 1961)
Por lo visto, ahora toca ir de hijos de puta.
Respeto todo, pero el catalanismo, que es distinto del nacionalismo catalán, no apoya el referendum. Serán favorables amplios sectores, pero todos no. El problema es ese, el lenguaje de trincheras que impide el matiz. Antes de lo que uno piensa, esto llevará a que quien no apoye la celebración de un referendum ilegal no es catalán, porque los catalanes, sin más, según Fulano o Mengano, lo quieren. Entonces ya no será solo el espacio político el que se apropien.
Sobre los entrecomillados, pues no sé, ¿qué son, de una crónica periodística? ¿Y los expertos se pronunciaron sobre ese entrecomillado o sobre qué?
En cualquier caso, te traigo la STC 42/2014 de 25 de marzo de 2014 y si te lees el fundamento jurídico 4° apartados a), b) y c) verás que dice exactamente lo que dije antes.
Manuel Aragón Reyes, ex-magistrado del TC y ponente de la infausta sentencia sobre el Estatut, defendía hace pocos días lo que comenté en aquella discusión: un referendum en Cataluña sobre una propuesta de reforma constitucional por parte del Parlament. Aunque vendría bien asumir previamente que no tiene por qué salir como se quiere.
El problema es querer hacer política como jugando al Twist: Una mano al rojo, un pie al azul, la otra mano...
Claro que el ver que un estado está mal diseñado, no es eficiente, ni eficaz, ni sostenible, hace subir las opciones políticas que buscan un cambio... es obvio, es necesario, es normal y pasa en todos sitios. ¿Es todo cambio malo? No tiene porqué.
Supongo que partes de que si un cambio viene de la mano de la democracia y la paz, es legítimo, respetable y puede darse, no? Porque tu comparación con la extrema derecha viniendo de ti me preocupa. Agradecería una aclaración, sino es que es simple ignorancia, o mala leche puntual, o muestra de la calidad democrática media en este país.
El centralismo político en Cataluña está absolutamente alineado con la consulta. Es la opción democrática, cívica y pacíficamente con mayor apoyo en esta época, y no estaría mal que eso fuera respetado y encarado sin tantas excusas, como ha sido respetado y encarado en el Reino Unido y en Canadá. Si tú prefieres hacer como ha hecho siempre el nacionalismo español: "el problema catalán ni existe ni debe afrontarse"... pues es tu opción, pero sé consciente de que te estás engañando.
Que 3 de cada 4 catalanes apoyen una consulta y un cambio profundo en el autogobierno hacia opciones claramente federalistas, descentralizadas, de blindaje competencial y financiación revisada, e incluso de secesión y soberanía... debería en alguien demócrata y progresista provocar que se tomara el tema con el respeto que merece. Y no ir con el disfraz de progresista haciendo comparativas con la extrema derecha, es ridículo.
Supongo que si este comentario viniera de alguien inteligente y que respeta la diferencia, me sabría mal, pero viniendo de ti entiende que no le dé más recorrido. Tus alusiones personales y tu desprecio a aquello que no entiendes apestan.
Dime qué opción catalanista no esta alineada con la Consulta?
Y sí, lo segundo es un extracto del análisis que hicieron los juristas de la Generalitat tras la sentencia del TC, a raíz de:
Ahora bien, la primacía de la Constitución no debe confundirse con una exigencia de
adhesión positiva a la norma fundamental, porque en nuestro ordenamiento constitucional no tiene cabida un modelo de “democracia militante”, esto es, “un modelo en el que se imponga, no ya el respeto, sino la adhesión positiva al ordenamiento y, en primer lugar, a la Constitución” (STC 48/2003, FJ 7; doctrina reiterada, entre otras, en las SSTC 5/2004, de 16 de enero, FJ 17; 235/2007, FJ 4; 12/2008, FJ 6; 31/2009, de 29 de enero, FJ 13). Este Tribunal 35 ha reconocido que tienen cabida en nuestro ordenamiento constitucional cuantas ideas quieran defenderse y que “no existe un núcleo normativo inaccesible a los procedimientos de reforma constitucional” (entre otras, STC 31/2009, de 29 de enero, FJ 13).
El planteamiento de concepciones que pretendan modificar el fundamento mismo del orden constitucional tiene cabida en nuestro ordenamiento, siempre que no se prepare o
defienda a través de una actividad que vulnere los principios democráticos, los derechos
fundamentales o el resto de los mandatos constitucionales, y el intento de su consecución efectiva se realice en el marco de los procedimientos de reforma de la Constitución, pues el respeto a esos procedimientos es, siempre y en todo caso, inexcusable (STC 103/2008, FJ 4).
La apertura de un proceso de tales características no está predeterminada en cuanto al
resultado. Ahora bien, el deber de lealtad constitucional, que como este Tribunal ha señalado se traduce en un “deber de auxilio recíproco”, de “recíproco apoyo y mutua lealtad”, “concreción, a su vez el más amplio deber de fidelidad a la Constitución” (STC 247/2007, de 12 diciembre, FJ 4) por parte de los poderes públicos, requiere que si la Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, que tiene reconocida por la Constitución iniciativa de reforma constitucional (artículos 87.2 y 166 CE), formulase una propuesta en tal sentido, el Parlamento español deberá entrar a considerarla.
Por las razones expuestas, debe concluirse que las referencias al “derecho a decidir”
contenidas en la Resolución impugnada, de acuerdo con una interpretación constitucional conforme con los principios que acaban de ser examinados, no contradicen los enunciados constitucionales, y que aquellas, en su conjunto, con las salvedades que se han hecho a lo largo de esta Sentencia, expresa una aspiración política susceptible de ser defendida en el marco de la Constitución.
Breathe, eso que me pones no ampara la consulta del 9N. Precisamente lo que está diciendo es que el Parlament haga una propuesta al Congreso de reforma constitucional, que puede tener el contenido que quieran. El TC lo único que pide es que se sigan las formalidades para conseguir las aspiraciones políticas que sean. Justo lo que os negáis a hacer.
Como el fetichismo del referendum es fuerte en Cataluña, pues que el Parlament pida autorización al Congreso antes de remitir la propuesta de reforma constitucional y podamos votar sobre si queremos que lo hagan o no.
Decir que el PSC alineado con el PSOE de Rubalcaba es catalanista es simplemente una mentira. De las etiquetas no se vive para siempre, la gente no es tonta. Decir que el PSOE es hoy un partido federalista, republicano y que defiende la autodeterminación es tan falso como decir que el PSC de hoy es catalanista.
Veremos a dónde lleva el PSC Iceta... por lo que parece con su "nueva pregunta", en que volvemos a 2004 y que es un timo a una amplia mayoría de la sociedad catalana, no tengo fe alguna.
Y en ningún momento he dicho que la Sentencia del TC avalara nada, he dicho que ampara que un objetivo político cualquiera cabe en la Constitución, incluso proyectos en su contra o que pretendan cambiarla, que el "derecho a decidir" como tal no es ilegal ni inconstitucional si no es de autodeterminación o secesión, y que el Gobierno de España debería entrar a considerar una propuesta de cambio de la Constitución que surja de un Gobierno autonómico, es decir DIÁLOGO, ya que la Constitución no está por encima de la democracia.
Eso para mi se sitúa claramente contra la actitud y la estrategia del nacionalismo español (PP, UPD, PSOE Rubalcabiano).
Y me parece muy revelador que para negar al PSC su catalanismo recurras al argumento que denunciaba, catalanismo = proconsulta independentista, por tanto el PSC no es catalanista, o a abandonado el catalanismo. Hombre, pues si eso no es apropiarse del espacio político, no sé lo que será.