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Entonces, si las mil familias más ricas de España se van a vivir a un pueblo y luego votan independizarse estás a favor de su derecho a hacerlo?
A esto me contestas, eso sí, que el derecho de secesión unilateral prevalece sobre las normas que democráticamente se dan sus ciudadanos, pero vuelves a simplemente enunciar esa prevalencia sin argumentar cuáles son los criterios de justicia que te llevan a sostenerla.
Este es el resumen de todo el debate. Si me das algún argumento, pues ya seguiremos.
Yo no defiendo un derecho a una secesión exactamente unilateral, tienen que realizarse pactos.
Pero los pactos no deben tener nada que ver con si la independencia tiene lugar o no, pues como ya he dicho los que deciden ejercer el derecho han de ser los mismos que luego lo ejercen. Los pactos tendrán que ver con las condiciones en que dicha independencia tiene lugar, pero nunca sobre si esa independencia tiene lugar o no, no le corresponde a España negar el ejercicio de ese derecho a Cataluña. Las condiciones tendrán que ver con la división de territorios (dónde se pone la línea), la deuda que asuma Cataluña etc.
De un modo parecido a cuando uno de los dos del matrimonio se separa. Hay colaterales, como los niños o la casa, que hay que negociar, pero lo que no se negocia es que la separación va a tener lugar.
Según lo que acabo de decir, es perfectamente posible que dichos ricos necesiten renunciar a buena parte de dichas riquezas si quieren independizarse. Lo cual es lógico y congruente con mi modo de pensar, en tanto que siempre he dicho que los ricos deben su riqueza a la sociedad que hace posible dicha riqueza, así que si se quieren independizar tendrán que renunciar a (buena parte de) esa riqueza pues también le están dando la espalda a la sociedad que les ha permitido convertirse ricos.
Más argumentos no se te pueden dar. Pero sigues queriendo disfrazar la falta de democracia y de voluntad política, de antidemocracia e injusticia.
Que una minoría nacional dentro de un estado pueda organizar un referendo de autodeterminación en paz y democracia, sin terrorismo, creando una excepción legal o una atribución especial tras la evidencia de que una mayoría de sus ciudadanos, a través de su Parlamento, así lo solicitan al Gobierno central, es simple y llanamente lo que se ha hecho en Canadá o el Reino Unido.
Y es democracia. En esos países tampoco está permitida la secesión unilateral, tampoco puede el Parlamento Escocés montar un referendo sobre ese asunto, o el Parlamento del Quebec autodeterminarse sin negociar y pactar las condiciones con el Gobierno canadiense. No existe la unilateralidad porque tan importante es la autodeterminación como el mantenimiento de la integridad territorial, evidente. Pero se crea el marco legal que desencalle el problema que se constata, por simple calidad y sentido democrático. ¿Cuándo pesa más la integridad y cuándo lo hace la autodeterminación? Sentido democrático. Cuando el 70% de un Parlamento pide organizar un referendo de autodeterminación, en un Estado democrático se actúa, se dialoga, se toman decisiones, se afronta el problema.
La diferencia, aparte de la madurez y la calidad en el comportamiento democrático, es que seguramente el Gobierno del Canadá y el Parlamento Británico reconocen al Quebec y a Escocia como "pueblos", como minorías nacionales o grupos definidos dentro de un Estado plural... y aquí ni por asomo. En España Cataluña es otra región más de la nación única e indivisible, somos 4 provincias más de ese único grupo humano o nación. Ese plus de intransigencia nacionalista que tiene España respecto a otros estados más desarrollados, justamente frena el hecho de que Cataluña ejerza un derecho democrático en que otras naciones sin estado pueden avanzar, con problemas, pero avanzar por simple y pura madurez democrática.
Eran de prever multitud de problemas, obviamente, pero lo que para mi no era de prever es que el término ILEGAL (respecto a la legalidad de la nación única e indivisible) se intentara colar ahora como ANTIDEMOCRÁTICO. Me parece demasiado.
Deberías hablar más claro. Cataluña nunca podrá ejercer su derecho a la autodeterminación porque bajo tu punto de vista, la unilateralidad es ANTIDEMOCRÁTICA, y la bilateralidad, el diálogo, el pacto, son negados y cortados de raíz porque aquí son ILEGALES:
- No se puede montar un referendo pactado y dialogado, porque el gobierno y el Congreso se niegan al diálogo, al traspaso de esa facultad, a montarlo incluso a toda España, se niegan por la ilegalidad que supone poner en duda la unicidad e indivisibilidad de la nación española.
- Fallido el diálogo y la petición formal al Congreso, no se puede montar un referendo unilateral porque, aparte de ilegal, es antidemocrático y caerá contra quien lo monte todo el peso de la ley.
Es decir, no hay vía posible, ni la habrá porque esto es España. Ni diálogo, ni no diálogo, esas cuatro provincias son cuatro provincias más de una nación única e indivisible, y si queréis cambiarlo, convenced al PSOE o al PP, y quizás dentro de 24 años avanzáis un poquito. Cataluña no es un pueblo, no es una minoría nacional, no tiene derecho a la autodeterminación porque en España y desde su legalidad, "pueblo" sólo hay uno y eso no se tocará jamás desde los partidos mayoritarios independientemente de lo que digan 7 de cada 10 catalanes. ¿Es eso verdad?
Si se tratara de un pueblo sin costa, yo estaría incondicionalmente a favor de su independencia.
Disculpa, pero eso es una secesión unilateral. Entiendo que también defenderás que las minorías del nuevo estado no pueden quedar sin sus derechos respetados y que tanto el nuevo estado como el anterior han de ser viables tras la secesión. Eso sigue siendo una secesión unilateral, simplemente que sería una civilizada.
La discusión viene de establecer si basta que una mayoría de un determinado territorio exprese su voluntad de secesionarse para que se considere una decisión moralmente legitimada para quebrar la integridad territorial de un estado. Hago un inciso para destacar que los nacionalismos no sostienen lo mismo que tú, sino que circunscriben ese derecho a las minorías nacionales, ya sean étnicas, culturales o lingüísticas. Un ideario francamente reaccionario. Yo sostengo que en estados considerados legítimos de acuerdo a estándares internacionales, es decir, estados democráticos y de Derecho que respetan los DDHH y otros derechos contenidos en tratados internacionales, la aspiración a la secesión solo puede obtenerse mediante la negociación, pues no hay minorías tratadas injustamente, de manera seria y sistemática, que puedan remediar su situación separándose de ese estado.
De hecho, se observa claramente que ni el nacionalismo se cree demasiado la legitimidad de su exigencia por la mera voluntad mayoritaria de la nación de ejercerla cuando oscilan en sus justificaciones para demandar la consulta entre esas mayorías a favor del referendum sin más unas veces, y otras haciendo valer el irreal memorial de agravios como argumento de la necesidad de irse y el derecho que les asiste.
Por último, parece contraintuitivo moralmente que en un estado cualquiera que cumpla perfectamente sus obligaciones, en el sentido de los estándares internacionales, con todos sus ciudadanos, deba aceptar que una minoría imponga su incumplimiento de las leyes de ese estado para realizar sus aspiraciones soberanistas.
En Canarias se está dando ahora el problema de las prospecciones de Repsol. A priori parecería que el derecho a decidir sobre si se hacen o no recae en el parlamento canario, pero realmente esa competencia pertenece al parlamento nacional. Por lo tanto el gobierno central puede decidir hacerlas porque el territorio canario no es solo de los canarios, es de todos los españoles.
Pues con la soberanía nacional es algo similar. Al final del día toda la discusión es en que ámbito recae esa "competencia" y la realidad es que no hay argumento biológico, cultural o democrático que pueda clarificarlo. Es todo un asunto de lucha política y de que proyecto de estado es más viable y más útil para el bienestar de los ciudadanos.
Un saludo
Así es. ¿Pero qué ciudadanos lo deciden? El conjunto de un estado que respalda el proyecto nacional establecido, o el conjunto de ciudadanos de la minoría nacional que quiere autodeterminarse?
¿Puede la mayoría española mantener a la mayoría catalana en un estatus indeseado y del que, puede ser, queramos mayoritariamente alejarnos?
Es legal desde la legalidad española? Sí. Se dice que no en el Congreso y aire.
Es democrático? No. En el Reino Unido y el Canadá no se consideraba democrático impedir que Escocia y el Quebec puedan llegar a autodeterminarse si una mayoría significativa de sus ciudadanos así lo muestran democráticamente.
Es ético o es sostenible seguir sin encarar la plurinacionalidad y la necesaria descentralización real, firme, funcional, del Estado Español? Allá cada cuál... para mi es insostenible.
Lo dicho, para ti es la simple "competencia" sobre un asunto cualquiera de la política. Para mi y muchos, es un derecho colectivo. Los derechos los ejercen los colectivos, y la decisión de ejercer los derechos la realizan los mismos colectivos.
No me entra en la cabeza que penséis que algo tan gordo como la secesión no tenga un derecho asociado.
Que es lo que ha pretendido y buscado el Parlamento catalán. ¿O qué ha hecho de distinto respecto a los comentados?
Breathe, es que tú no pides madurez democrática, tú pides que te den la razón. Pues arguméntame algo más, porque decir que negarle algo a una minoría es antidemocrático requiere demostrar primero que sin ese algo se incumple algún derecho sustantivo. Si me vas a decir que se incumple el derecho a la autodeterminación de los pueblos, arguméntame por qué ese derecho es superior al principio de integridad territorial que protege a cualquier estado democrático y de Derecho que cumple con sus obligaciones con todos sus ciudadanos, cuando precisamente el Derecho Internacional expresamente defiende esto último.
Disculpa Dynamic, pero eres tú el que ha dicho que el hecho de que Cataluña pueda convocar un referendo de autodeterminación es antidemocrático.
Para mi la integridad territorial es un derecho a proteger al mismo nivel que la autodeterminación, yo eso no lo niego... y uno debe pesar más que otro dependiendo de la cantidad de ciudadanos que lo demanden y respalden. Hoy día un 70% de los catalanes queremos preguntarnos sobre la autodeterminación, y eso le confiere en democracia, en paz y sin terrorismo, un grado democrático mayor al de la integridad, o mejor dicho, al de la única e indivisible soberanía nacional de España.
Aparte, un referendo de autodeterminación no implica per sé una secesión. Así lo han entendido el Reino Unido y Canadá, por democracia han cedido facultades a los Parlamentos de Quebec y Escocia, y de la secesión, en caso de mayorías que la apoyen, ya se dialogará, discutirá, negociará, pactará más adelante.
En democracia y en un estado de derecho, yo no puedo argumentar más que decir, votando, que yo estoy por la autodeterminación de Cataluña. Cuando ese sentir es mayoritario, debe ser el Gobierno central el que entienda que existe un problema, ver si se puede solucionar o no, y encararlo. No encararlo, negarlo, ocultarlo, no puede ser entendido como democracia ni como "hacer prevalecer la integridad territorial frente a la secesión".
Yo ya te he dado mis soluciones particulares, soluciones que no te interesan porque no te garantizan que vas a maximizar tus aspiraciones. Pues mala suerte, porque no me has convencido de entrada de la legitimidad de tu exigencia (ni lo has intentado a la luz de los argumentos que has dado hasta ahora) me ofreces negociar advirtiendome de que si no accedo lo harás unilateralmente y que el resultado de la negociación solo puede ser ese. ¿Dónde hay que firmar?
Ya sé que la wikipedia no es dios, ni mucho menos, pero la wikipedia española dice:
"La integridad territorial es un principio de Derecho internacional que evoca el derecho y deber inalienable de un Estado de preservar sus fronteras de toda influencia exterior."
La wikipedia inglesa concreta un poco más:
"La integridad territorial es el principio bajo la ley internacional que dicta que los estados-naciones no deberán promover movimientos secesionistas/cambios de frontera en otros estados-naciones. Dicho a la inversa, afirma que la imposición a la fuerza de un cambio de frontera es un acto de agresión."
Según esto, el derecho a la independencia/secesión no entra en confligo con la integridad territorial en el caso en que la secesión sea algo puramente interno en un país, sin que otros países extranjeros hayan promovido tal secesión.
La integridad territorial, en derecho internacional, no depende de lo mayoritario que sea el sentir de una determinada minoría, sino de los motivos y causas que lo provocan, y si los motivos son puramente nacionalistas, lo siento pero no, ahí no me vas a encontrar apoyándote.
Dynamic, te acabo de mostrar que la integridad territorial se refiere a intromisiones en tu país por parte de un país extranjero. Eso no es lo que está ocurriendo en Cataluña.
Yo creo que tu "pues mala suerte" resume el nivel de calidad democrática que se respira en España.
En el momento en que una minoría nacional no reconocida, un "pueblo", un Parlamento respaldado por una mayoría significativa de sus ciudadanos, debe convencer a la mayoría que respalda el proyecto nacional del que el primero quiere salir, de que le deje salir si ésta es la opción mayoritaria... todo el debate pierde sentido.
En el Reino Unido y Canadá el proceso es el lógico, al revés, la mayoría de fuerzas políticas británicas y canadienses reconocieron el conflicto, y cedieron al Parlamento regional la posibilidad de preguntar seriamente a su ciudadanía, y luego dialogar, hablar, pactar, afrontar... ésa es la calidad democrática que aquí falta.
Aquí tú me pidas que te convenza de que me dejes votar, cosa que consideras ilegal y antidemocrática. Es demasiado cínico. ¿Cómo quieres que te convenza de que Cataluña quiere ser Cataluña y no una región de España? ¿Qué puedo decir o hacer para convencerte más que votar en un referendo que no me dejas celebrar bajo ningún concepto?
Es el colmo de la inmadurez democrática, Dynamic. No lo disfraces. Es el "Esto es Ejpaña" de toda la vida.
Para Breathe, a ver cínico no, consecuente. Tú dices querer negociar, hablar, pero la realidad es que es mentira. Quieres una vía legal para tus aspiraciones sin en ningún caso contemplar la posibilidad de no conseguirlo, aunque sea porque haya otras opciones. ¿Qué quieres que conteste a esa postura?
Lo que yo quiero es que haya un debate, que se expongan cuáles son esos motivos que han llevado a que una parte importante de nuestros conciudadanos expresen esta voluntad de separarse, que los analicemos de la manera más objetiva posible y, a poder ser dar una solución a aquéllos en los que haya acuerdo y no cerrar la opción a seguir hablando sobre los que podamos estar más lejos.
Lo que no quiero es que den por ciertos los motivos que sean, sin posibilidad de discutirlos abiertamente ni la sincera voluntad de cambiar de opinión ante los argumentos del otro, y hagan del argumento legitimador nacionalista, un pueblo, una nación, un estado, el principio irrenunciable a ese pretendido derecho a la secesión, porque eso sí que me impide a mí llegar a ningún acuerdo.
Por supuesto, si después de seguir la primera vía, yo observara que hay argumentos suficientes para la secesión y faltase voluntad por parte del estado para dar solución a ellos, estaría votando contigo para que nos independizáramos, pero es que hasta ahora ni los veo ni nadie parece muy interesado en convencer más que a los suyos.
Sinceramente, esa actitud me parece en exceso paternalista.
No, no es antidemocrático. Va en contra de la legalidad en un sistema que es considerado legítimo por ser democrático. Eso no significa, per sé, que sea antidemocrático, pues conocido es que cuando uno califica un sistema como democrático o no democrático en realidad no es un blanco o negro sino que son diferentes escalas de gris.
El bipartidismo se esconde en su medallita de "sistema democrático" para justificar todo tipo de comportamientos no democráticos. Por ejemplo, se escudaron en el sistema democrático para no reformar la constitución en 35 años, pero con ZP la reformaron en una semana cuando Merkel se lo ordenó.
Con esto pasa lo mismo, el PPSOE se escuda en el sistema democrático y la legalidad vigente para negarse en redondo a aceptar que es posible una secesión, cuando ellos mismos tienen el poder de hacerlo posible de forma legal. He ahí la gran diferencia entre Españistán y Canadá/Inglaterra a la hora de afrontar y aceptar problemas cuya resolución no tiene cabida en la legalidad vigente. En España, son todo excusas. Excusas muy baratas.
Sobre la segunda parte, no me vengas con esas porque tú defiendes la aplicabilidad de ese supuesto derecho, que no justificas todavía y veo que me quedaré sin algún argumento sobre el que poder discutir, independientemente de la calidad del sistema democrático del estado que sea. Para sostener eso, primero tendrás que poder argumentar por qué ese derecho a la secesión de una minoría prevalece sobre las normas internas de un estado legítimo de acuerdo a los estándares internacionales, porque la realidad del derecho internacional no dice eso.
La forma de resolver el problema de Canadá y RU es una de las posibles, en parte motivada por su situación concreta, política y jurídica, pero no la única legítima. En cualquier caso no resuelve la insatisfacción de un territorio en un momento determinado, sino que pone a su alcance de manera ordenada el último recurso al que se debería recurrir cuando la insatisfacción no puede ser resuelta. A mí es que eso me parece poner el carro antes de los bueyes, o simplemente claudicar ante una visión nacionalista de las relaciones entre ciudadanos con identidades diversas.
Simplemente no hay fórmula democrática para decidirlo porque la democracia parte ya de una soberanía previa. La solución de RU o Canadá puede ser más práctica, más realista, menos conflictiva o lo que se quiera pero no es en sí más democrática.
Un saludo
Ok, no lo sabía. Tú tienes derecho a decidir si vives en Cataluña, pero los que no son de cataluña o no viven en ella no tienen porqué contar en dicho derecho a decidir.
Ya he argumentado lo que he podido, con el "principio de libre disociación" colectivo, que no es más que una generalización del derecho de libre asociación, que según la wikipedia es:
"La libertad de asociación o derecho de asociación es un derecho humano que consiste en la facultad de unirse y formar grupos, asociaciones u organizaciones con objetivos lícitos, así como retirarse de las mismas."
Hombre, a mí me parece que una solución que incluye una consulta popular es siempre más democrática que aquella que la evita.
Volviendo al ejemplo canario, ¿es más democrático que la competencia sobre prospecciones petrolíferas la tenga el parlamento canario o el parlamento español? Sinceramente yo no veo forma democrática de resolver ese conflicto. Sí podrá ser mejor una u otra opción según las consecuencias que produzca cada una para el bienestar de los ciudadanos.
Un saludo
Repito. Siempre será más democrática la solución que incluya una consulta popular que aquella que la evita.
¿Han de votar sólo los canarios? ¿Han de votar todos los españoles? Ese ya es otro tema.
Tú hablas de competencias, sin reconocer el derecho a la independencia.