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Comentarios
También parte del supuesto de que sigue siendo válida, pero eso no es así. La Constitución fue aprobada hace 35 años y eso significa que solo el 12% de la población que actualmente puede votar realmente votó a favor de la misma.
Aparte de que fue una Constitución que no se creó/aprobó sin presiones, todo lo contrario, nos la presentaron como "o esto o dictadura/guerra civil", y fue creada en despachos, no hubo elecciones para cortes constituyentes. Pero vamos, que en realidad me parece que aun con presiones, fueron menos presiones que las que otros países (como EEUU/Francia) tuvieron a la hora de crear/aprobar sus constituciones.
El sentido de lo caprichoso está claro: la legalidad. Es caprichoso decir que respetas la legalidad, excepto para hacer esto. No es caprichoso decir: a partir de ahora no reconozco tu legalidad. Yo lo que digo es que ni tanto ni tan calvo: se debería realizar el referéndum aunque fuera ilegal porque la idea es que si gana se va a romper con ese sistema legal así que en ese caso poco importa. Es decir, lo que defiendo es que no es caprichoso, sino una medida excepcional que quizás sea la mejor opción para realizar una secesión democrática.
Lo caprichoso sería no tener como objetivo cumplir la legalidad ( la de catalunya o la española).
Pero es que yo, contrariamente a las tesis de muchos independentistas, sí que estoy de acuerdo en que el derecho a la secesión proviene de los individuos, no de los grupos de individuos ("pueblos").
Es decir, yo estoy totalmente de acuerdo con que se reconozca el derecho (como tú dices, derecho "previo a las leyes") a que una persona se independice de una nación/estado. (Seguro que a Khayman le gustará leer esto xD).
Lo que pasa es que a su vez estoy de acuerdo con que la democracia es un sistema legítimo de gobierno. Eso en este caso significa que si la mayoría de un conjunto de individuos (estén dispersos o no) está de acuerdo con, no solo con independizarse, sino con formar una nación o país o como quieras llamarlo, pues yo razono que es igual de legítimo. Que estén geográficamente concentrados en un mismo lugar geográfico simplemente significa que en la práctica es más f´cil o sencillo que ese nuevo Estado (o como lo llames) tenga éxito, o funcione de una forma medianamente aceptable.
Pero, iual que tú, siempre he dicho que un sistema o una sociedad es en realidad un conjunto de individuos. Y a mi eso de las tradiciones o sentirse nación o sentirse como en una nube siempre me ha sonado a anuncios de compresas. En otras palabras, para mi sentirse catalán o espanyol es como sentir a dios, teniendo en cuenta que como ateo pienso que probablemente dios no existe. Es decir, que la pertenencia a un grupo para mi no es un argumento.
Mis argumentos son otros, y son perfectamente compatibles con la independencia de Catalunya... y extrapolables a otros tipos de independencias como la que mencionas (más "dispersas" geográficamente), pues opino que ese derecho proviene de los individuos.
Pues claro que sí. Esa es la opción correcta, no marcar objetivos a 3 años cuando la demografía se os pone a favor. Sino un trabajo táctico de años intentando buscar complicidades en los partidos con predisposición a ello. Negociación, pura y dura negociación, con presiones, como ahora, con dádivas otras, pero a largo plazo. Hasta conseguir un apoyo en el congreso superior al puramente nacionalista.
Como ya he explicado antes cuando se convive en un estado común donde los derechos colisionan la única forma de lograr soluciones es con la negociación, y eso, en política, tiene parte de venderse.
Y en parte aun puedo creer que la posición de Mas es esa, negociar presionando al estado con un problema de imposible solución forzando que cedan. Y si esto es así, la posición de Rajoy es lógica haciendo como si no existieran pues no se cree la independencia unilateral.
Pero bueno que da igual. Solo venía a decir que sí, si no fueses tan nacionalista te darías cuenta que fuera de tu territorio hay mucha más gente, y por tanto votantes, con predisposición a apoyar el derecho de autoderminación. No te digo que una mayoría, no lo sé, pero sí los suficientes para que no sea un tema de Catalunya contra España, sino de ejercer un derecho. Y, por tanto, suficientes, como para que la vía de la negociación sea posible.
La negociación es posible, pero innecesaria. Para Catalunya la independencia no es un problema a nivel legal. Si la mayoría catalana lo quiere, se independizarán y la única cuestión respecto de Espanya es qué tipo de relación van a tener los dos países, esa es la única negociación necesaria.
Ya, pero la discusión viene de cual sería el método democrático de hacerlo, y es el que digo. Evidentemente si la población catalana quiere independizarse lo hara. De la misma forma que si los ciudadanos de Madrid quiere dejar de aportar impuestos al estado lo harán. Ante estos incumplimentos en masa de los acuerdos alcanzados, sólo existe un arma y es la fuerza. La fuerza como instrumento para hacer cumplir la legalidad vigente. Pero si no hablamos del deber ser, sino de la realidad, no creo que nadie contemple usar la fuerza, por muy legítimo que sea, porque se entraría un callejon sin salida donde la legitimidad previa acabaría perdiendose.
Que sí, que sí, lo que tú quieras, hombre. Lo que yo llevo diciendo desde el principio no sirve para nada ni tiene ningún valor.
Al final es que qué mala es España que tiene a Cataluña sometida y ejercen su poder coercitivo mediante los funcionarios que no dejan renovar el DNI.
Me gustaría a mí saber por qué se le ha dado tanto bombo en vez de coger e irse a otra comisaría y mentir descaradamente en TV sobre los planes de viaje porque eso que contaban de hacerlo un día y viajar al siguiente a EEUU es del todo IMPOSIBLE.
Estoy en desacuerdo, no es legítimo pretender que Catalunya siga perteneciendo a Espanya si ellos (y solo ellos) quieren la independencia. Es total, y absolutamente absurdo pretender que toda Espanya deba votar sobre la independencia de Catalunya.
Y ya he explicado porqué, porque el derecho a la independencia proviene de los individuos, y es legítimo que conjuntos de individuos funcionen de forma democrática. Y es más importante preservar esas dos cosas que la legalidad de un conjunto mayor de individuos (porque la legitimidad viene de abajo a arriba, empezando por los individuos).
Pues eso sucede constantemente.
Según esta definición "matemática", no tienes razón en absoluto, Ajojenjo. Por supuesto, hay peros a esta definición, pero para el caso sirve esta definción sencilla.
Por tercera vez: el marco legal NO es inamovible NI inmutable. Pero se ha de seguir el mecanismo legal para cambiarlo. Incluso para cambiar el propio mecanismo.
Y hablamos de consenso legal, para lo que quieras.
¿Es que es tan complicado haceros entender que las leyes no se pueden saltar a la torera?, ni siquiera por vosotros.
Menos mal, porque hablar aquí, si no gusta lo que dices, es como predicar en el desierto, veo.
Te replique a esto en el anterior mensaje. Conjuntos de individuo previamente se han dotado de normas que regulan sus relaciones. No es democrático que parte de ese conjunto de individuos quiera constituirse en conjunto de individuos aparte incumpliendo las normas votadas entre todos previamente cuando esa decisión afecta a todo el grupo. Eso es democracia. De todas formas esto está mejor explicado en el mensaje anterio.
No, eso no es democracia. Eso *suele* ser democracia, pero hay excepciones, y cualquier politólogo y jurista estará de acuerdo conmigo en que hay excepciones (otra cosa será discutir cuáles). No vale simplemente que la mayoría esté de acuerdo, sino que existen una serie de derechos que tienen un carácter superior a la validez de los acuerdos mayoritarios. Entre esos derechos se encuentran la carta de los derechos humanos de la ONU.
Por ello, no es democrático que la mayoría decida exterminar a los judíos, por ejemplo.
Nosotros tenemos la suerte de que la Constitución reconoce la carta de ddhh de la ONU, pero eso es simplemente recoger en la legalidad lo que es un principio democrático que precede a la legalidad.
Del mismo modo, argumento, el derecho a la independencia precede a cualquier acuerdo mayoritario. De hecho, la misma carta de ddhh -recogida en nuestra Constitución- reconoce "el derecho a la autodeterminación de los pueblos", pero eso se suele entender que solo se refiere a las colonias. Yo argumento que el derecho a la independencia es mucho más extensivo que solo a las colonias y que es otro derecho de los individuos que ha de preceder a las decisiones de la mayoría (y a los sistemas legales) en un sistema democrático.
Te olvidas que las normas votadas entre todos previamente lo fueron en condiciones democráticas más que discutibles. Entiendase por "condiciones democráticas discutibles" el peligro de otra revuelta militar, tal y como sucedió en el 23F.
Eso es cierto, pero no creo que sea el mejor argumento.
Y dale con llamarme hipócrita...
Los que "se niegan bajo cualquier circunstancia" en la actualidad, pueden cambiar de opinión mañana. Así ha sucedido a lo largo de la Historia. Si los homosexuales lo han conseguido, vosotros también.
Pero claro, no aceptáis las reglas del juego, mejor al estilo fascista. Por eso os quiero fuera. Podría propagarse eso de que las leyes se pueden saltar a la torera si haces el suficiente ruido.
¿Me comprendes ahora?.
¿Tu único argumento es acusarme de españolismo, soltar tu habitual perorata contra el rancio nacionalismo español e intentar identificarme con él?. Vamos, hombre, que pensaba que eras el nacionalista con más argumentación.
Y te aclaro lo de los merecimientos: mi vecino también paga sus impuestos, cumple con sus deberes, etc. Pero si se gasta una pasta y deposita su confianza en una empresa con frutales en Marte, se merece las consecuencias de su decisión.
Pero en su caso me entristecería su probable hecatombe.
En el vuestro caso, me resultaría liberador. Habéis resultado unos vecinos muy cansinos.
Un saludo.
Claudia, no te líes, se le ha dado el bombo que se le ha de dar al hecho de que un Policía Nacional destinado en Cataluña niegue el trámite de un pasaporte a un adolescente que grafía cuatro barras en su firma. Ni más ni menos.
Lo demás sobra. Es un tema menor o mayor depende de para quién, y es un problema puntual pero que deja entrever vicios todavía no sanados... no tiene más, pero ha ocurrido en 2014 en Sabadell tras 35 años de democracia.
La resolución 2625 de la Asamblea General de Naciones Unidas da concreción a quienes son sujetos de ese derecho de autodeterminación, y lo circunscribe a colonias y pueblos no autónomos.
En cuanto a esa suerte de derecho a la secesión general por asociación que enuncias, ni es nuevo ni se ha quedado sin crítica que, a mi juicio, lo hace mucho menos adecuado de implementar que el derecho a la secesión remedial.
Aunque esté en inglés, se entiende bastante bien.
Era un apunte a un comentario concreto que a mi modo de ver se usa de forma muy tramposa ("la Constitucion del 78 se votó en libertad"). Aunque el hecho que se votara o no en libertad no influye en el hecho que esté en desacuerdo con el planteamiento general de Ajojenjo.
Repito porque no me respondes:
¿Qué mecanismos legales reales tenemos para modificar la "nación única e indivisible" el 65% de los catalanes? ¿Qué mecanismos legales reales tenemos para organizar un referendo que aclare la voluntad de los individuos catalanes?
Más preguntas: Qué es para ti "el estilo fascista"? Hazme un croquis.
Y más respecto a tu esclarecedor "os lo merecéis"... Desde tu mentalidad tan demócrata y amigable, qué hay de malo o ilegítimo en apoyar opciones secesionistas, que nos haga merecedores de tu rencor? Y con "vecinos cansinos" qué quieres decir, que no queremos ser españoles como a ti te gustaría, en tu nación única e indivisible, que insistimos en ser catalanes, o a qué te refieres? Para no cansarte supongo que tenemos que ser buenos españoles y callar... Un clásico, vaya.
Y por último: Qué crees de lo que Canadá ha hecho con el Québec y el Reino Unido con Escocia? Qué te parece que haya estados que no se dejen llevar por el fanatismo? Supongo que para ti los escoceses y los quebocois no se merecen lo que se merecen los catalanes, simplemente porque... porque... porque no son parte de tu nación única e indivisible? .
Que NO es un policía. No me lío nada y no sobra nada todo hay que encuadrarlo dentro de lo que es y si se manipula (como tú cada vez que dices que es un policía), se manipula y eso es un hecho a tener en cuenta.
Y vuelvo a decir que el ESTA no se puede obtener de un día para otro y que lo normal para reservar un pasaje es que te obliguen a dar el número de pasaporte.
Y ni vicios ni pollas, eso es como decir que si un policía pide el DNI a un negro en Sol es porque aquí hay vicios no sanados de cuando la Dictadura, cuando puede haber mil motivos y ninguno tenga que ver con ello.
Pero lo que digo, cada uno piensa según le viene, las noticias salen según conviene y todo se interpreta según lo que nos meten en la cabeza.
A ver si pensamos un poco, coño, que es gratis.
Bueno, será un derecho que habrá sido muy criticado. También lo fueron muchos otros derechos que ahora todo el mundo reconoce. Yo desde luego defiendo ese derecho como algo incluso más básico e importante que el principio de mayoría en un sistema democrático.
Es un derecho tan sencillo que se puede resumir en un "no quiero estar con nadie que no quiera estar conmigo". O mejor aun: "no obligaré a nadie a estar conmigo". A mi me parece de lo más razonable y es algo que ya de por si aplicamos en muchos sitios, como a nivel de parejas sentimentales, en las relaciones de trabajador y empresa, en la ONU, o en la UE. Es un principio básico en asociaciones humanas de todo tipo.
Ya te respondía antes también, cuando te hablaba de derechos inherentes previos al derecho. Ya te digo, ojalá Dynamic pudiese extender mi contestación, que no es en absoluto compartido por los juristas, entre ellos muchos progresistas, que existan derechos previos a las leyes, es decir, los derechos naturales o, antes de la ilustración, el derecho de dios, superior a cualquier sistema legal.
Yo acepto por ser consecuente que deben existir algunos derechos naturales, pero meter el derecho a la autodeterminación entre ellos me parece absurdo. Meter un derecho colectivo entre los derechos inherentes al ser humano no creo que se pueda sostener filosóficamente por ningún lado. Como sabrás las constituciones más modernas tienen entre sus principios el derecho a tener sindicatos, otras no lo recogen. ¿Es posible que el derecho a sindicarse sea parte de los derechos naturales?¿Como puede existir un derecho natural sobre un tema que simplemente para poderse dar tiene que existir una forma de organización económica determinada?.
Insisto volvamos a los individuos y los derechos básicos, no a forzados constructos ulteriores como el derecho a la autodeterminación. En primer lugar solo decir que la carta de los DD.HH. habla de derecho de autodeterminación de los PUEBLOS, no de los individuos. Ambos aceptamos que los pueblos no tienen derechos. En segundo lugar ya te dije que para que una constitución sea vinculante debe haber sido aprobada, esa es la razón por la que la carta de los DDHH habla de colonias. Ninguna o casi ninguna colonia aprobó una constitución en la que aceptase las normas aprobadas por todos. Así que volviendo al derecho de los individuos tu argumentas que en el caso de dos grupos de individuos con los mismos derechos pero con aspiraciones que chocan, debe prevalecer el deseo de los menos numerosos. Eso es profundamente antidemocrático, porque esos grupos de individuos aprobaron que para decidir algo iban a votar todos ellos, no solo un grupo. Lo que tu haces es una perversión de la democracia.
Es que creo que hablamos de cosas distintas, y no te sigo mucho, la verdad.
El hecho es que a un chico en Sabadell se le negó el pasaporte, y el portavoz de la Policía Nacional dice que ya se le debería haber negado el DNI ya que la normativa contradice que aparezcan símbolos políticos, cuando eso NO ES ASÍ, sino que es simple interpretación o voluntad de ese cuerpo de expedir o no el DNI según crea.
El funcionario hablaría con su superior, que sí era PN, y éste le dijo que parara el proceso para consultarlo con Madrid, y de allí se le dijo al chico y a su madre que el Pasaporte no se tramitaba con 4 líneas que parecían 4 franjas catalanas.
Evita juicios de lo de pensar o no pensar, simplemente lee de nuevo las noticias y entiende qué pasó. Y por favor, si no lo quieres hacer, no vuelvas a escribirme sobre el ESTA, te lo pido. La madre habrá exagerado el hecho seguro, pero eso no es lo malo de este suceso.
No, no es antidemocrático. Es absolutamente todo lo contrario. El grupo menos numeroso aceptará las decisiones del más grande siempre que quiera seguir perteneciendo al grupo más grande (a su sistema legal), pero estamos hablando de que quieren irse.
Ya lo he dicho, esto es tan simple como que un principio básico en toda asociación de humanos es que no te obligarán a formar parte de ella. Olvídate de la legalidad de los diferentes ejemplos, mira cómo de transversal es el principio que los rige:
- Tú puedes proclamar amor hasta la eternidad a tu pareja, y luego separarte.
- Cuando eres parte de una asociación, tienes que respetar sus reglas, pero no cuando decides irte. Un ejemplo que me viene a la cabeza es que muchos grupos políticos pueden imponerte sanciones económicas según tus estatutos (por ejemplo si no obedeces la disciplina de partido), pero siempre puedes optar por salir del partido y así no tener que pagar la sanción.
- Cuando te contrata una empresa, siempre tienes la opción de irte, aunque hayas firmado un contrato indefinido.
- Cualquier país de la ONU y de la UE puede decidir en cualquier momento salirse de dichas organizaciones.
EDIT: - Cualquier persona debe poder elegir salir de su iglesia/religión.
Es decir, es un principio fundamental y totalmente transversal en todo tipo de asociación entre seres humanos que, si quieres, siempre puedes irte, dejar de formar parte de dicha asociación: no estás obligado a permanecer en la misma.
Y en mi opinión es un principio tan importante que tiene más importancia que los acuerdos de las mayorías.
PD: Nótese que es algo tan transversal y tan primario que para hablar de este principio no hace falta hablar de ningún tipo de construcción concreta de asociación, todo lo contrario a eso de los "pueblos". Es un principio que rige a *todo* tipo de asociación entre humanos, no a un tipo concreto como los "pueblos".
Una cosas previa: estamos pervirtiendo el concepto de democracia, tu lo estás asimilando a justicia o dejando caer que la democracia por el simple hecho de serlo es justa. Pero bueno. En sentido estricto la democracia no es más que un sistema en el que las decisiones colectivas son adoptadas por votación del sujeto político, pero bueno.
Solo para ver hasta donde nos lleva la discusión. Tu argumento nos lleva inmediatamente a que un individuo tiene derecho a la independencia en cualquier caso, porque no está obligado a permanecer en el grupo. Es decir, para ti es democrático que Botin decida independizar su finca costera autosuficiente en Jaena y seguidamente fundar un estado libre de impuestos. O que una asociación de vecinos de la moraleja declara su territorio independiente
¿O tu argumento solo tiene validez cuando es una asocición de inviduos la que quiere la independencia?
Es que quiero saber si definitivamente estás diciendo que existe el derecho natural y que el derecho de autodeterminación está entre ellos.
Preguntas sorprendentes. Aprobación por parte de el congreso, el senado, etc. Por parte del pueblo español si es necesario. Vamos, cumplir la Ley.
Saltarse la legalidad mediante el ruido, chantaje, violencia, etc. imponiendo leyes al resto de los ciudadanos. Y encima creerse con derecho a ello.
No hay nada malo en apoyar opciones secesionistas. Lo malo es exigir que la Ley se cambie porque vosotros lo consideráis justo. Exigir cambiar el marco legal sin seguir los mecanismos que todo hijo de vecino ha seguido y sigue.
Y esa matraca infinita de exigencia y chantaje os hace CANSINOS.
Esos estados no es que no se lleven por el fanatismo, es que su marco legal lo admite.
Y te aseguro que para que lo admitiera su marco legal, habrán seguido los mecanismos legales pertinentes para que así sucediera. No creo que se haya producido por un decreto Imperial de Darth Vader.
Y no se qué se merecen o qué se dejan de merecer los escoceses o quebecois. Tampoco me importa.
Simplemente se lo que se merece y, al paso que va, conseguirá tu grupo de "demócratas".
Un saludo.
Eso me recuerda a la escena final de Salvar al Soldado Ryan: "Ryan, mucha gente ha muerto por llevarle a usted a casa. Corresponda y haga algo grande".
Sigamos la biografía del chaval. A ver qué hace con el pasaporte.