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Básicamente, tu respuesta significa que si no quieren seguir formando parte de Espanya, que se vayan a otro país. A mi no me parece un buen argumento, uno debería poder seguir viviendo en su vivienda habitual aunque no desee formar parte de Espanya.
Yo argumento que el derecho a no formar parte del país viene de los individuos, y que la principal razón por la que normalmente no ocurre que los individuos suelan poder independizarse de forma efectiva es que una "nación" formada por un individuo, o por un conjunto de individuos extremadamente pequenyo, es muy difícil que pueda mantenerse independiente sin unos acuerdos con las naciones colindantes... acuerdos que no están en principio para nada garantizados. Conforme más gente (y el territorio que se pudiera considerar que les toca) está de acuerdo en secesionarse, más factible es que esa nueva nación exista de una forma independiente... lo cual es el objetivo de la independencia.
Ejemplo de lo que digo es que alguien en una pequenya isla puede declararse independiente de una forma más sencilla que si está en medio de un continente, de forma que si tiene un barco, puede viajar a otros países con libertad pasando directamente desde su territorio a aguas internacionales.
Es decir, se habla de "pueblos" y no de individuos por ser prácticos, pero el "principio de libre disociación" emana de los individuos.
Pero como ya te ha dicho Dynamic y ahora ya, el derecho a la autodeterminación lleva implícito el concepto de territorio y eso es lo que no te das cuenta. Yo no he dicho que quien se vaya de España tiene que renunciar a su casa, he seguido hasta el final tu ejemplo del divorcio cuando hay que repartir bienes comunes. Por eso la secesión unilateral no es democrática. De la misma forma que aunque viva yo solo en una casa, si es de propiedad compartida no me la puedo quedar unilateralmente.
Tu argumento es que individualmente cualquier individuo puede declararse independiente. Esto es, Botin podría perfectamente declarar independiente y libre de impuestos su finca con helipuerto, pista de aterrizaje y embarcadero. Pero resulta que en España el propietario solo tiene derechos sobre la superficie, todo el subsuelo y todo el espacio aéreo superior son públicos, el espacio radioeléctrico también lo es. Botín estaría robando a todos los españoles al apropiarse unilateralmente de bienes comunes. Porque el problema de Botin es que quiera o no quiera comparte un territorio con un colectivo, forma parte de ese colectivo quiera o no quiera y se tiene que atener a sus normas. La única forma democrática que tendría para independizarse sería mediante la negociación con los otros dueños de ese territorio que comparte, esto es, NEGOCIACIÓN con la mayoría.
En tu ejemplo, al ser un derecho individual, todos aquellos que votasen no a la secesión, tendrían derecho a seguir formando parte de España, lo cual es ridículo porque esos individuos forman parte de un colectivo con el que comparten territorio y tendrán que respetar las reglas de ese colectivo. Basicamente para esto se inventaron las leyes, para ordenar las relaciones entre individuos que comparten un territorio.
Así que sí. Como bien dices en tu ejemplo el derecho a la autodeterminación no es un derecho individual, sino COLECTIVO, porque exclusivamente se puede ejercer de forma COLECTIVA. Y ese colectivo se tiene que regir por las reglas básicas que actúan sobre los colectivos, la democrácia, es decir, mayoría frente a minorías, aceptando las decisiones de la mayoría. Y es aquí donde entra el gran y único debate real: ¿QUIEN FORMA EL COLECTIVO?. Y es aquí donde entras las variadas respuestas, ciudadanos, nacionales, culturalmente afines, misa raza, misma lengua, etc...
PD: Un derecho individual que no puede ser ejercido de forma individual aunque tenga libertad individual absoluta, no es un derecho, es lo más parecido a luchar por el derecho de los hombres a tener útero.
Esos individuos tendrían derecho a seguir perteneciendo a España, siempre que para ellos sea práctico, por ejemplo, si viven en la frontera entre ambos países.
Es decir, que es un derecho tan importante como el derecho a la vida que está por encima de las leyes, pero que sólo se debe tener en cuenta si es práctico.
Insisto, no intentes rizar el rizo estirando al máximo algo que ya está bastante bien definido por juristas y filósofos. El derecho a la autodeterminación, si existe, es un derecho colectivo. Esto es un derecho individual que solo puede ser ejercido de forma colectiva. El problema repito es DELIMITAR ese colectivo. ¿Cual es el colectivo que tiene el derecho? Para solucionar ese problema se han inventado diversas soluciones, étnicas, culturales, lingüísticas o legales. De todas ellas la única delimitación que cumple los criterios de un estado de derecho y democrática es la legal, esto es, una constitución aprobada por todos que define cual es el colectivo. Que una parte de ese colectivo decida dejar de respetar las normas aprobadas por todos es antidemocrático.
No es así Ajojenjo, el derecho a la autodeterminación se refiere también a minorías nacionales o culturales bien definidas, y es a través de esa vía que Cataluña se ve legitimada para organizar un referendo y observar su resultado.
Que el nacionalismo español insista en que Cataluña nunca será un colectivo reconocido como minoría nacional, ni objeto de soberanía, no convierte la iniciativa en antidemocrática, sino que para muchos es radicalmente TODO lo contrario.
Y que el Parlamento Catalán, de la voluntad que emana de una mayoría de sus ciudadanos, se reconozca como nación, o minoría nacional dentro del Estado Español, para mi tiene más legitimidad y autoridad, que el que el Congreso insista en que nación sólo hay una, y que Cataluña jamás será objeto de soberanía.
Vemos el pronunciamiento de 1998 de la Corte Suprema de Canadá frente a la petición del Parlamento del Quebec de organizar un referendo (Clarity Act):
- Quebec no tiene el derecho a separarse unilateralmente por la legislación canadiense o internacional. Sin embargo, el Gobierno de Canadá tendría que entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec si los quebequenses expresasen una clara voluntad de separarse.
- El Parlamento de Canadá tendría la facultad de determinar si la pregunta del referéndum sería lo suficientemente clara para provocar dichas negociaciones.
- La Constitución de Canadá permanecería en vigor hasta que los términos de la secesión fueron acordados por todas las partes involucradas, y estos términos deberán respetar los principios de la democracia, los derechos de las minorías y los individuos, como se indica en la constitución canadiense.
Más claro no puede ser, en un país de mucha más calidad democrática que el estado español.
En el Reino Unido, el Parlamento Británico aprobó, tras la petición formal del Parlamento Escocés con mayoría del SNP, ceder la facultad de organizar referendos (algo exclusivo del Parlamento Británico) si se pactaba la pregunta y la fecha. Tardaron más o menos, pero fecha, pregunta, y facultad para organizar un referendo de autodeterminación, fueron solventados y pactados entre Cameron y Salmond. Fue un acto de simple calidad y profundidad democrática, nada más. Diálogo, discusión, decisión. DEMOCRACIA.
En el Estado español el Parlamento de Cataluña ha dado EXACTAMENTE los mismos pasos que Escocia y el Quebec. Pero en frente sólo ha tenido un muro antidemocrático. Se habla de chantaje, de desafío, de violencia... pero los pasos han sido exactamente los mismos, estrictamente democráticos y surgidos del acuerdo político del Parlamento de Cataluña.
Lo que dice Findeton es tan de cajón, tan elemental en cualquier país de democracia avanzada, que sinceramente cuesta entender que se le quiera dar la vuelta 180º de un modo tan rocambolesco. Se podría argumentar que el referendo es ILEGAL en España, ¿pero antidemocrático? Esa ilegalidad, de todos modos y como hemos visto en democracias avanzadas, se adapta con el tiempo a la realidad del estado, o de parte de él... y contra eso estamos chocando, con la resistencia a dejar que el estado se adapte por fin a su propia realidad. Resistencia que ya sabes de dónde digo yo que sale... pero ya lo he repetido demasiadas veces...
En fin, personalmente creo que las cosas avanzarán por su propio peso y por su propia legitimidad, es imposible mantener la mentira que la democracia está en la antidemocracia, ni en un estado tan nacionalista como España. No puedo asumir que en lo que en otros países es visto como un ACTO DE DEMOCRACIA, en parte de España sea visto como un acto de ANTIDEMOCRACIA. Por más joven que sea la libertad en este país, es demasiado duro leer según qué.
Breathe, en todos los países de los que me hablas se ha hecho un referéndum de forma pactada y negociada. ESO es democrático, hacerlo unilateralmente es profundamente antidemocrático y es de lo que yo estaba hablando, de revestir el referéndum unilateral de algo democrático cuando no lo es.
Todo esto no quita que sea evidente que exista un problema evidente entre mayorías y minorías y como dije desde el primer mensaje en una democracia plena las mayorías deben respetar a las minorías, si esto no se hace no estamos ante un sistema realmente democrático. Esto para mi significa que la mayoría tiene la obligación de negociar con las minorías y en un caso en que sus peticiones son legítimas, aunque la mayoría no coincida con ellas se debe llegar a un acuerdo común. Pero así como la mayoría, o sus representantes, deben negociar, también lo debe hacer la minoría y su misión es intentar convencer a la mayoría. Insisto, desde tu perspectiva nacionalista eres incapaz de ver que en España hay una población amplia que estaría dispuesta aceptar un referendum y apoyar a partidos que lo pidan. Todos los de más izquierda que el PSOE y parte de los votantes del PSOE, seguro.
Curioso, Ada Colau no quiere participar en ningun efrentamiento España-Catalunya pero asume votar la independencia unilateral de Catalunya, la contradiccion es tan enorme que solo se justifica por un argumento que parece que arrasa en las extremas izquierdas catalanas y españolas, soory, estatales, la independencia de Catalunya seria el punto de apoyo del derrumbe del "Regimen de la Transicion", obviamente no creen que haya daños colaterales ni en España ni en Catalunya.
Nadie puede negar que las diferentes extremas izquierdas les falte imaginacion ni aversion a la realidad.
En esta linea
elconfidencial.com/espana/2014-06-27/nuevo-decalogo-independentista-sonreir-mucho-y-olvidar-el-espana-nos-roba_153197/
Queremos la indpendencia no porque nos robeis, no porque nos oprimais, sino porque os queremos mucho.
PD Algo del Mariano Style ha influido en esta nueva version del independentismo, es imposible pelear contra alguien que no pelea.
Un saludo
Yo puedo organizar un referéndum en mi vecindario para decidir si nos secesionamos de nuestro pueblo. Es jodidamente democrático. PERO ES ILEGAL.
Es que es muy simple, caramba.
Esto no es óbice para que afirmar que estoy absolutamente de acuerdo con que los catalanes celebren su referéndum.
Un saludo.
Tu extracto de la Clarity Act excluye que exige, para hacer efectiva la independencia de un territorio, una enmienda constitucional, que debe ser aprobada por todas las provincias, una vez las negociaciones hayan concluido.
Ah, los nacionalistas quebequeses no aceptaron tal cual la Clarity Act, sino que promulgaron su propia norma al respecto que entra en contradicción con la Clarity Act, o eso parece, ya que no se han atrevido a convocar un nuevo referendum desde entonces.
En el caso español, Rajoy puede negociar todo, pero no puede convocar un referendum sobre una cuestión que requiera del poder constituyente para materializarla porque no lo ostenta. El Gobierno de España, Las Cortes y las Asambleas autonómicas son poderes constituidos, por lo que para ejercer el poder constituyente se debe ir a los mecanismos que la CE establece.
Entiendo que sea frustrante que no se avengan a negociar, pero, al igual que en el caso canadiense el TC ya dio la pauta: todo es aceptable en la CE, de acuerdo al mecanismo de reforma. El error de la Generalitat y los partidos nacionalistas ha sido obstruir las vías de acuerdo al hacer de la propia consulta un hecho innegociable. ¿Negociarías con quien te dice que no le importan tus intereses y que lo va a hacer estés de acuerdo o no?
Lo que dice Findeton no es de cajón, es una boutade que no tiene respaldo ni desde el Derecho Internacional, ni siquiera por los que apoyan las teorías del deecho de secesión por asociación en sus diversas formulaciones (Beran, Wellman, Philpott, etc).
Tras eso, lo único que ha encontrado es una NEGATIVA ROTUNDA a cualquier diálogo que ponga en duda la nación única, indivisible, un bien a resguardar por encima de toda ley, y la insistencia en que Cataluña no es ni será jamás objeto jurídico ni político de soberanía.
Frente a la negativa rotunda, frente a unmuro de dogmas nacionalistas profundamente enquistados que frenan nuestro desarrollo, qué opción queda?
Convencer a quién? IU y Podemos ya estaban convencidos hace tiempo, pero no suman mayoría. La mayoría se consigue con el patriotismo español soft (PSOE) y el españolismo extremo (PP-UPD). Es una tarea IMPOSIBLE, y lo sabes perfectamente.
En ningún país avanzado (y no sólo hablo de UK y Canadá sino me juego lo que no tengo a que en Alemania o Bélgica se daría de igual modo) se pediría que en el tema de la autodeterminación, la minoría nacional convenciera a la mayoría sobre si tiene derecho o no a autodeterminarse. Es una absurdez como una casa.
Hace 80 años las aspiraciones catalanas sufrieron el parón de una guerra y un dictador. Hace 25 años se dijo que las aspiraciones catalanas, sin violencia, tendrían el recorrido que legítimamente se pretendiera. Hoy se dice que para realizar un referendo de autodeterminación, debemos obtener el PERMISO o el beneplácito de una mayoría de ciudadanos de España.
Es tan dantesco que sinceramente no entiendo cómo puedes ni plantearlo seriamente. La autodeterminación no es eso, nunca ha sido eso, no se le parece ni en pintura.
Creo que sería más fácil hablar claro, Ajojenjo.
El derecho de autodeterminación no está limitado a colonias y pueblos autónomos, sino a "pueblos", con toda la generalización y problemática propia de este término. El término pueblo incluye colonias, grupos étnicos, grupos culturales, minorías nacionales, grupos diferenciados dentro de un estado, etc...
Canadá considera que el Quebec es un grupo diferenciado dentro del estado. El Reino Unido considera a Escocia una minoría nacional, una nación, de hecho.
España no considera que Cataluña sea nada más que una región de la nación única e indivisible. Más allá de lo que considere el 70% del Parlamento y de los individuos que hoy día formamos parte de esa región española que es Cataluña. El problema es ÉSE, sólo ése, y no otro.
Es un problema de (falta de) VOLUNTAD DEMOCRÁTICA que salve la ilegalidad puntual que supone ceder la facultad de organizar ese referendo. En Canadá y el Reino Unido se salvó por calidad democrática. Aquí hay un muro por deficiencia democrática pura y dura.
En Cataluña una mayoría de sus ciudadanos nos consideramos una nación y pretendemos ejercer nuestro derecho a la autodeterminación. En España, una mayoría de sus ciudadanos considera que no hay otra nación que la única e indisoluble, y apoya la no cesión de la facultad de organizar referendo, ya que apoya que Cataluña no sea hoy ni nunca objeto de soberanía jurídico-política, haciendo gala de una nula voluntad democrática de adaptar la legalidad a la realidad.
Esto lo he leído en otros sitios y me parece bastante cínico. Mas no se lanzó a la aventura independentista por un convencimiento personal de él y de su partido. Se lanzó a dicha aventura trás la enorme movilización social y trás el rotundo fracaso del pacto fiscal. Por otro lado, Mas ya ha dicho que si el gobierno central tiene otra propuesta, también se votará. ¿Tiene el gobierno central otra propuesta? Respuesta : NO. Así pues ,si se desconvoca el 9-N, ¿puedo preguntar qué es lo que se va a negociar si el gobierno central ya ha dicho claramente que no va a proponer nada hasta el punto de ridiculizar la tercera vía que ciertos sectores, como Duran y el PSC, prácticamente imploraban como punto intermedio?
"Todo Estado tiene el deber de abstenerse de recurrir a cualquier medida de fuerza que prive a los pueblos antes aludidos en la formulación del presente principio de su derecho a la libre determinación y a la libertad y a la independencia. En los actos que rea1icen y en la resistencia que opongan contra esas medidas de fuerza con el fin de ejercer su derecho a la libre determinación, tales pueblos podrán pedir y recibir apoyo de conformidad con los propósitos y principios de la Carta.
El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta, una condición jurídica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra; y esa condición jurídica distinta y separada conforme a la Carta existirá hasta que el pueblo de la colonia o el territorio no autónomo baya ejercido su derecho de libre determinación de conformidad con la Carta Y. en particular, con sus propósitos y principios.
Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color."
Por lo tanto, en un estado democrático y de Derecho como el nuestro, no cabe alegar el ejercicio del derecho de autodeterminación para iniciar una secesión sin más. Si quieres la secesión has de negociar, convencer. Ah, con el discurso nacionalista va a ser difícil, así que buscad otro si es que lo encontráis.
En cuanto a la voluntad democrática para salvar una ilegalidad (?), pues chico, es lo que te estamos diciendo desde un principio, las ilegalidades se salvan cambiando la ley, no mirando para otro lado. Pero en democracia las leyes se cambian por el juego de las mayorías, y no os veo muy por la labor de aceptarlo.
Por muy pesado que te pongas con que Cataluña es una nación, que no lo discuto, de lo que se habla es de cuál es la nación política, integrada por ciudadanos iguales en derechos. No hablo de naciones culturales, étnicas o lingüísticas, cuyas reclamaciones no pueden tener mayor alcance a que sus miembros vean respetados sus derechos a la igualdad de trato y no discriminación, etcétera. Una nación política se construye a través de un pacto, una Constitución, y la que tenemos ahora sostiene que a la nación política pertenecemos todos, en igualdad de condiciones.
El Gobierno ha dicho que está abierto a negociar modificaciones en el status de Cataluña si la consulta es desconvocada. Entender una negociación como una rendición incondicional si no se cumplen todas las exigencias es lo que hace inviable el acuerdo.
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Se habla de "pueblos". Sin concretar, y es donde se acoge el Quebec, Escocia, y otros casos como Cataluña
En el texto que enlazas me das la razón. http://www.umdraiga.com/documentos/ONU_resolucionesasambleageneral/A_RES_2625_Principios.htm
Releyendo esa resolución, deja claro que pueblo es lo que se recoge en la Carta de Naciones Unidas:
- Todo Estado tiene el deber de promover, mediante acción conjunta o individual, el respeto universal a los derechos humanos y a las libertades fundamentales y la efectividad de tales derechos y libertades de conformidad con la Carta.
- Nada de lo enunciado en la presente Declaración se interpretará en forma contraria a las disposiciones de la Carta o en perjuicio de los derechos y deberes de los Estados Miembros en virtud de la Carta o de los derechos de los pueblos en virtud de la Carta, teniendo en cuenta la formulación de esos derechos en la presente Declaración.
Y en tus tres párrafos, el segundo no condiciona al primero. Particulariza en el caso de "colonias y territorios autónomos", pero no identifica el término "pueblo" únicamente con esos casos. Como dije, el término "pueblos" corresponde también a minorías étnicas, nacionales, o culturales dentro de un estado o territorio.
Y reitero: voluntad democrática para salvar una ilegalidad es lo que hizo el Canadá o el Reino Unido. Por simple calidad y respeto democrático, para adaptar la legalidad a la realidad democrática.
El Gobierno ha dejado claro que en ningún caso se tocará el hecho de que la nación es única e indivisible. Cataluña pide ejercer el derecho a la autodeterminación como pueblo o nación.
Que el gobierno esté abierto a negociar modificaciones que no son el objeto de la demanda catalana, es puro cinismo. Cataluña no está solicitando al Gobierno dialogar sobre la recaudación del IRPF, está solicitando llevar a cabo un referendo de autodeterminación, y el NO a cualquier cosa relacionada con eso es rotundo.
¿Qué negociación posible hay si del objeto a negociar el Gobierno se niega a hablar?
Tiene un hipotetico estado catalan buenos padrinos? Pues esas son las probabilidades de independencia catalanas.
Canadá y RU hicieron lo que podían hacer de acuerdo a su legislación. El congreso, a mi juicio, puede aprobar un referendum para una CA si la pregunta no desborda los límites competenciales de esa CA. Entre las competencias de una CA está que su asamblea proponga una reforma constitucional, por lo que preguntar si el pueblo catalán quiere que su Asamblea proponga una reforma constitucional me parece viable. Ese es el principio para negociar, teniendo siempre presente que la secesión no es un derecho siempre y en todo caso, sino una aspiración cuya legitimidad puede ser cuestionada en el debate público.
Entenderlo de otra manera es lo que nos lleva al punto actual en el que media Cataluña está de acuerdo en incumplir la ley porque alguien les ha dicho que tienen derecho a ello.
¿Ana Colau independentista? Imposible, no me lo puedo creer, tiene que ser una broma, jamás me lo hubiera imaginado. Bueno, ¿quién va a ser el próximo en salir del armario? Pero espero que esta vez me sorprenda de verdad y no sea la bollera comecoños de toda la vida que te ves venir a kilómetros de distancia.
Colau lo que ha dicho es que se plantea votar la independencia, lo de
asumirlo igual es un poco aventurado, y lo ha dicho a título personal
El proyecto de Guanyem es muy interesante, no toca el tema más que de pasada y sin mojarse sobre sisi o sino. La pesentación fue un éxito y la verdad es que da un poco de esperanza, que Barcelona es un desastre.
http://www.eldiario.es/catalunya/guanyem_barcelona-ada_colau-candidatura-municipales-barcelona_0_270873244.html
¿El segundo por la derecha (perdón que ese es Ana Colau), quería decir el segundo por la izquierda, no es el jefe del comando Barcelona de ETA? ¿Y dicen que van a "recuperar la Democracia" ? Ya veo; pues yo creo que me quedo con "la dictadura" que tenemos ahora. Llamarme fascista si quereis... (:|
No, el tema es que ni el marido ni la mujer pueden coger al hijo y largarse del país sin que el otro progenitor pueda decir nada. ¿Lo entiendes ahora?
Me habéis convencido de que no es tan de cajón que sea un derecho individual, sino que se puede argumentar que el "principio de libre disociación" actúa de forma diferente cuando se refiere a un individuo a cuando se refiere a un conjunto de individuos. Mi vena "anarcocapitalista" (que aunque parezca que no, la tengo aunque sea muy pequeña) me hace seguir defendiendo el derecho a la secesión desde un punto de vista individual, pero acepto que eso no sea una opinión mayoritaria o "de cajón".
Pero eso no me convence en absoluto de que sea democrático que España vote sobre la independencia de Cataluña, pues razonar que el principio de libre disociación en este caso es colectivo y no individual no significa, per sé, tal cosa (ni mucho menos). Por supuesto, sigo pensando que dicho principio de libre disociación es transversal a toda asociación entre personas, ya sea en su vertiente colectiva como en la individual.
La verdad es que no sé si es un buen ejemplo, pero a mi se me antoja que decir que es democrático que los españoles voten sobre lo de Cataluña es parecido a que los hombres voten sobre si las mujeres deberían tener derecho al voto: se está respetando la legalidad, y es bonito cuando finalmente ocurre dicha votación y finalmente las mujeres consiguen dicho derecho, pero no me parece que sea una votación democrática porque igual sale no e igual la votación no tiene lugar y las mujeres no han podido hacer nada de forma directa para ello -han tenido que esperar a que le saliera de las gónadas a los hombres conceder graciosamente dicho derecho a las mujeres-.
Siguiendo tu argumentación (quizás llevándola a unos límites con los que no estás de acuerdo), es democrático que algunos cantones de Suiza no hayan concedido el derecho al voto a la mujer hasta 1989, porque así se ha seguido la legalidad y el "sistema" democrático. Yo, sinceramente, pienso que es mucho más democrático -por ejemplo- que un juez decida reconocer que las mujeres tienen derecho al voto, a esperar a que los hombres les de la gana de votar sobre si les conceden dicho derecho a las mujeres. Pero no tiene porqué ser un juez, es solo un ejemplo. No sé si este ejemplo del sufragio de las mujeres ayuda a aclarar nuestras diferentes posturas.
A ver como va cuajando el proyecto. Sin duda, se le presentará un buen problema al establishment político barcelonés si Guanyem fructifica... Y espero que lo haga. Será una opción muy interesante, sí.
En el caso que discutimos no es distinto, hay una reivindicación que se formula como un derecho, pero de la voluntad de ejercerlo no se colige su legitimidad necesariamente. Hay que argumentar la justicia de esa reivindicación para que sea un derecho, o, si no se puede, asumir que es una aspiración que pasa obligatoriamente por una negociación con el resto.
Yo defiendo que la situación actual de Cataluña impide argumentar satisfactoriamente que estamos ante una reivindicación justa, que permita a Cataluña independizarse sin tener en cuenta la opinión del resto de los españoles. Si las circunstancias fueran otras, créeme que defendería una DUI sin dudarlo.
Yo argumento que existe un derecho, el derecho a la independencia, y que es un derecho justo. Y dicho derecho lo ha de poder ejercer el sujeto de dicho derecho, que en este caso concreto es Cataluña. Que un colectivo con más poder, derechos, o más mayoritario, decida con el voto no reconocer dicho derecho al colectivo catalán en el sistema legal no me parece democrático. Estaría bien que España reconociera dicho derecho a los catalanes, porque solucionaría el problema de forma legal, pero eso no significa que sea un "triunfo" de la democracia, sino que representa una debilidad antidemocrática o perversión del sistema. ¿Cuánto habrán tenido que esperar los catalanes para que el resto reconozca su justo derecho?
En ese sentido, se parece al sufragio de las mujeres: existe un derecho, el derecho al voto, y es un derecho justo. Y dicho derecho lo ha de poder ejercer el sujeto de dicho derecho, que en este caso concreto son las mujeres. Que un colectivo con más poder, derechos, o más mayoritario, decida con el voto no reconocer dicho derecho al colectivo de mujeres en el sistema legal no me parece democrático. Estaría bien que el cantón suizo reconociera dicho derecho a las mujeres, porque solucionaría el problema de forma legal, pero eso no significa que sea un "triunfo" de la democracia, sino que representa una debilidad antidemocrática o perversión del sistema. ¿Cuánto habrán tenido que esperar las mujeres para que los hombres reconozcan su justo derecho?
Desde luego hay cosas matizables, pero son situaciones similares.
PD: En cuanto al tema de la negociación de la que habla Ajojenjo, yo diría que la negociación no debería enmarcarse en el sentido de si les dejan ejercer el derecho a la independencia o no. Creo que la única negociación que cabe son los términos en que dicha independencia ocurrirá (qué territorios se quedará Cataluña, qué parte de la deuda española asumirá, tratados de comercio y de libertad de movimiento etc) en el caso que el sujeto de dicha independencia (Cataluña) decida hacer uso de dicho derecho.
A mi a priori me sabe mal que las CUP y Guanyem (y Podem también) ocupen un poco todos el mismo espacio y que quizá la dispersión de votos les reste fuerza. O quizás eso es bueno y es como funciona mejor el mundo asambleario y la política de abajo hacia arriba. Me parece otra opción interesante, como Procès Constituent.
No, tú no has argumentado nada, o al menos no has dado argumentos que contengan algún criterio de justicia que poder valorar. Has enunciado un supuesto derecho y lo has calificado de justo porque los teóricos sujetos de ese derecho tienen voluntad de ejercerlo. La voluntad no es un criterio con el que medir la justicia de una aspiración.
Entiendo, entonces tú lo que haces es negar la mayor: nadie tiene derecho a la independencia. ¿Es eso?
Yo parto de que el derecho a la independencia/secesión es justo. Vamos, lo que hemos estado discutiendo es quién tiene que votar a la hora de decidir si ese derecho se ejerce.
Lo que yo digo es que ese derecho es justo y existe, y sería rocambolesco que el colectivo que decide sobre si ejercer ese derecho o no fuera diferente al colectivo que finalmente ejerce dicho derecho.
Quizás lo que pasa es que para vosotros el derecho a la independencia no existe y la independencia es "una decisión política más" que no se enmarca en el ejercicio de un derecho.