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Comentarios
A ver, retrocede a ayer cuando no había hablado el portavoz de la PN, por favor, y empieza por ahí el argumento, Luego ya, si quieres, hablamos sobre lo de hoy.
Y mírate el vídeo de TV3, por favor, porque parece que, además de faltarte datos, has obviado el cómo se narró todo el proceso. Yo ya he ido leyéndome todo en orden cronológico y del mismo modo contestando aquí, pero si quieres me dedico a recopilar por orden todos y cada uno de los comentarios que he escrito y no has contestado (y no sé si leído) y tú seguías erre que erre con que era el policía el que no le había querido hacer el pasaporte.
Ah, y ya de paso te lees lo que he dicho sobre el portavoz de la PN y el respeto que me merecen sus palabras. Pero léelo todo, lo meditas, lees lo que yo pongo, que soy poco sospechosa de querer un yugo para Cataluña y luego me cuentas eso de la democracia que no ha calado y de lo mala que es la PN, fuerza de represión de tu país y tal, que manda huevos el análisis.
Y eso que no quieres que te mencione, como dices, es prueba de exagerar, de madre o periodistas, pero es prueba de que hay que coger las cosas con pinzas y no creer todo a pies juntillas, especialmente si han investigado tan poco los periodistas (o manipulan tan descaradamente). Actitud crítica ante todo. Esto es como cuando en las pelis de juicios ponen en tela de juicio (nunca mejor dicho) la credibilidad del testigo, pues lo mismo.
¿Qué mecanismo legal llega a una minoría a poder secesionarse si por una cuestión demográfica nunca tendrá mayoría en Cortes? Responde sin hipocresía.
¿Qué ruido, chantaje, o violencia impone el Parlamento Catalán al resto de los españoles, a ti por ejemplo? Cosas reales, no fobias tuyas.
¿De qué sirve apoyar el independentismo si, repito, por simple demografía nunca seremos más que los nacionalmente españoles? ¿Para qué sirve el Parlamento catalán o vasco entonces? ¿Das legitimidad a mi opción política pero reconoces que no sirve para nada? Es así?
El marco legal de Canadá y del Reino Unido NO permite la secesión de una región. Entiendo que no tengas ni idea de cómo justificar tu extremismo, pero tampoco inventes. Simplemente en cuanto en los Parlamentos regionales se han dado mayorías por la independencia o pro-referendo, en esos países con una calidad democrática mucho mayor (y mejor) que en un país con ciudadanos de tu estilo como España, se ha dialogado y se han sentado las bases para la celebaración de sendos referendos de secesión.
Cataluña ha dado EXACTAMENTE los mismos pasos que el Quebec y que Escocia, pero delante no estaban el Reino Unido o Canadá, sino la España del PPSOE, donde gente como tú habla de que "nos merecemos nosequé simplemente por apoyar una opción política supuestamente legítima que reconoces inútil contra tu nación indisoluble".
Ése es el panorama y el nivel.
De nuevo, lo mismo que cualquier otro grupo de ciudadanos que sea una minoría.
¿O me estás diciendo que ninguna minoría consigue algo en democracia?
Muchos de los independentistas catalanes. Véase usted mismo.
Puedo enumerar las descalificaciones recibidas porque no acepto tus ideas, tus exigencias.
Siguiendo tu misma lógica, los partidarios del divorcio nunca hubieran conseguido su reconocimiento porque la mayoría de la población era católica.
El Reino Unido y Canadá no tienen ninguna ley que impida la secesión de un territorio.
Mira que sencilla ha resultado mi respuesta. Si la hubieran tenido, te aseguro que se la hubieran saltado a la torera.
Desgraciadamente, sí.
Un saludo.
Para mi (y para muchos), para que exista democracia, se necesita más que simplemente el ejercicio de la voluntad de la mayoría. Las argumentaciones para ello son bastante directas y, en mi opinión, razonables:
- Hay una serie de derechos que han de ser respetados, que están por encima de las decisiones de la mayoría. Los ddhh entrarían en esa categoría. Esto es así si consideramos que no es democrático que la mayoría decida aniquilar a los judíos, porque va en contra de los ddhh.
- Es necesario un Estado de Derecho. Esto se evidencia porque de lo contrario no se podría hacer cumplir las leyes que sean aprobadas por dicha mayoría.
En tu ejemplo falla que lo que yo considero que es democrático es que los individuos (no las cosas o los territorios exactamente) se independicen. Se podría considerar que eso incluya los bienes que poseen, o se podría considerar que solo incluye su residencia habitual. Esas consideraciones son accesorias, porque lo que realmente habría que pensar es si alguien que ha cometido un delito (uno que no sea en si "declararse independiente", para simplificar) también se rige por este principio.
Es decir, para llevar al extremo mi argumento lo que haría sería decir: ¿Pueden los presos españoles declararse independientes? He estado pensando en eso y tengo dos respuestas en cierto modo complementarias:
- Pueden hacerlo, pero la celda en la que viven no es suya y por tanto hasta que no salgan de la misma se tendrán que regir por las leyes que rigen a dicha celda. (Este argumento la verdad es que no me convence, pero se me ha ocurrido y por eso lo digo).
- Pueden hacerlo, pero aquí entra en conflicto otro principio que aunque es menos primario/primitivo (es mucho más sofisticado) en la práctica es importante: el derecho al monopolio de la violencia de un Estado democrático. En otras palabras, el principio de libre asociación sigue activo, sin embargo los presos deberían haber pensado en independizarse antes/en vez de cometer un delito, y cuando salgan de prisión podrán independizarse.
Confirmas pues que la única manera que tenemos los secesionistas catalanes de montar un referendo de secesión o de negociar una secesión dialogada es esperar a recibir, a merecernos, la empatía del PP y del PSOE, como se lo "ganaron" los homosexuales o los que querían divorciarse.
Un planteamiento de nivel. Brillante.
Tu respuesta no se entiende lo más mínimo. ¿Qué violencia impone el Parlamento Catalán al Estado Español o la ciudadanía española?
Insistes en tu surrealismo. ¿Cómo prevés que el independentismo catalán o vasco, que nunca será mayoritario en las Cortes españolas, logre que el PP y el PSOE vote a su favor?
Lo planteas como algo realista, o son sólo ganas de hacer perder el tiempo a la gente?
De la Clarity Act canadiense:
El 20 de agosto de 1998, la Corte Suprema concluyó que:
- Quebec no tiene el derecho a separarse unilateralmente por la legislación canadiense o internacional. Sin embargo, el Gobierno de Canadá tendría que entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec si los quebequenses expresasen una clara voluntad de separarse.
- Confirmó que el Parlamento de Canadá tendría la facultad de determinar si la pregunta del referéndum sería lo suficientemente clara para provocar dichas negociaciones.
- La Constitución de Canadá permanecería en vigor hasta que los términos de la secesión fueron acordados por todas las partes involucradas, y estos términos deberán respetar los principios de la democracia, los derechos de las minorías y los individuos, como se indica en la constitución canadiense.
El Reino Unido es un caso distinto, carece de Constitución Escrita y se rige por acuerdos con un Parlamento ilimitado y muy democrático. Ese Parlamento Británico es el único que puede organizar referendos, pero ante la petición del Parlamento Escocés y la mayoría del SNP, lo que hicieron fue dialogar, discutir, y DELEGAR esa posibilidad de organizar referendos al parlamento escocés, una vez pactada y consensuada la pregunta.
Simple voluntad (y calidad) democrática, de la que aquí el PP y PSOE/UPD/Cs carecen.
Pues es triste.
Diría que el colectivo homosexual no obtuvo reconocimiento de sus derechos por ganarse la simpatía del PSOE sino porque sus reivindicaciones se consideraron justas y atendibles de forma mayoritaria por la sociedad. Vamos, es que con tu discurso nacionalista estás ya ofendiendo incluso a colectivos LGTB o al movimiento en su día en favor del derecho al divorcio.
Ya es lo que faltaba, que estoy ofendiendo a los colectivos homosexuales por entrar a dialogar con alguien que plantea la absurda propuesta que dice que debemos hacer como hicieran ellos, esperar a que una mayoría de España nos crea MERECEDORES del derecho de montar un referendo de autodeterminación.
Es acojonante el nivel de cinismo que os gastáis algunos. Acojonante.
Conoces el significado de EMPATÍA, por cierto? Sinceramente, no debería ni responder a tu desvarío, fallo mío.
No, lo que ocurre es que Canadá y Reino Unido están muy retrasados en cuanto a calidad democrática se refiere, y por eso hacen uso de argumentaciones que son inheremente falsas. Es España en este caso quien da argumentaciones de un nivel intelectual y democrático mayor.
/sarcasm
Dicho lo anterior... ¿Qué haría que las reivindicaciones del independentismo catalán se consideraran atendibles y justas por parte del PSOE o del PP?
O dicho de otro modo, qué ha hecho mal el Parlamento Catalán (a diferencia del escocés o el quebequés)?
Y encima me dice cínico. Pero de qué vas, si te pasas la vida insultando a todo aquel que cuestiona la justicia de tu reivindicación o la certeza de tus argumentos. De qué vas?!
Pero de qué vas tú? Que le sigo la corriente a un tío que dice que los catalanes o los vascos deberíamos hacer como los homosexuales o los divorciados y ganarnos una mayoría en el congreso, y hablo de "empatía" y tú sueltas que falto al respeto...
Qué inventas? Qué imposición y qué chantaje? Te has leído lo que declaró el Tribunal Constitucional Canadiense ante la petición del Parlamento del Quebec? Qué chantaje hace el Parlamento catalán? Qué se te impone a ti como español... que nos dejes votar un referendo para decidir nuestro futuro? Es ésa la imposición?
Y de qué hablas de insultar? Insultar a quién, a quien dice que la negativa rotunda "es lo que nos merecemos"?
Es ése también tu nivel? En serio... la cago pensando que hablo con gente abierta e inteligente, para luego encontrar cinismo y manipulación de este calibre.
Pero te repito las preguntas...Qué haría que las reivindicaciones del independentismo catalán se consideraran atendibles y justas por parte del PSOE o del PP?
O dicho de otro modo, qué ha hecho mal el Parlamento Catalán (a diferencia del escocés o el quebequés)?
Lo mismo si donde pone homosexuales de tus respuestas lees catalanes y lo haces referenciar con autonomía política, verás lo ofensivo de tus palabras. Los catalanes no nos ganamos nuestra autonomía política por ser majos o caer en gracia, sino porque la reivindicación era justa y atendible. ¿Quieres más? Pues convence al resto de que lo que quieres es justo y atendible, en vez de acusar de sufrir un robo sistemático, ser víctima de un genocidio (la palabrita que eliges no es casual eh?) cultural y todas las otras exageraciones e irrealidades que te da por comentarnos cuando te pones poético.
Evidentemente, para que el PSOE y el PP consideren, aunque ya te digo que es la sociedad española en su conjunto quien debe hacerlo, que lo que los nacionalistas piden es justo, ha de serlo, y me temo que mucha gente en España no ve muy justo que en un estado democrático y plural determinados grupos se quieran ir por cuestiones identitarias o de cálculo económico. Sin embargo, es incluso posible que se acepte, por mor de callar lamentos victimistas de algunos, implementar un sistema de consulta y secesión de territorios modificando la CE en lo necesario.
En cuanto al chantaje, convocar un referendum de manera unilateral sin tener competencias es ilegal, y Mas, en su momento lo usó de órdago para forzar a Rajoy a negociar, o bien la propia consulta o bien un modelo diferente de financiación. No le salió bien, pero chantaje es. La imposición es evidente: la minoría exige a la mayoría que le permita hacer algo sin someterse a las reglas de juego democráticas. Que lo consiga o no dependerá de varios factores, pero desde luego no se está buscando consenso sino la vía de los hechos consumados.
Tu posición, la del consenso español sobre cataluña, es antidemocrática. Va en contra del principio de libre asociación, va en contra del "no obligaré a nadie a pertenecer a una asociación de individuos", siendo esta última en este caso España.
Por esa misma razón, deberíamos prohibir el divorcio, o que los trabajadores indefinidos decidan dejar el trabajo, o que una persona musulmana salga de dicha fe.
Para concretar, que esto se está yendo de madre. Si no queréis ateneros al marco legal español, siempre podéis declarar unilateralmente la independencia.
Lo que ya es alucinante es que pretendáis que se pervierta nuestro marco legal para después abandonarlo y, encima, que quedemos como amiguitos. Acojonante.
Piraos y dejadnos en paz, pesaos.
Reconozco que hasta ahora la estrategia de la confrontación les ha ido bien. Mediante una mezcla de chantaje, amenazas y víctimismo han conseguido importantes logros para su causa. Pero si quieren ir más allá tendrán que cambiar el chip, sustituir el discurso del odio por otro que logre cautivar a la sociedad española. Ya es tarde porque han movilizado a una mayoría importante de la sociedad catalana en una direccion equivocada basada en el odio y el victimismo, y cambiar de rumbo ahora resulta muy difícil. Y por la otra parte los españoles tenemos nuestro corazoncito y también memoria.
Cualquier cambio en el status quo de Cataluña, en clave nacionalista se entiende, pasa por la reforma de la Constitución pues ésta no da más de si para avanzar en la descentralización del Estado. El intento de reforma del Estatut fracasó porque fue una componenda de unas élites políticas con un determinado sesgo ideológico, no era algo que demandara la sociedad y no contaba con el apoyo de una mayoría social. Lo sabían y no tuvieron la valentía de reformar la Constitución porque eso conllevaría darle la voz al pueblo. Es verdad que tampoco tenían la mayoría parlamentaria para hacerlo pero podrían haber convocado un referendum a nivel estatal. Al final intentaron colar un texto que era claramente anticonstitucional. Y ya sabemos el resultado.
La Constitución española se puede reformar, no es "inmutable" como la cubana, y ya sabemos los mecanismos para reformarla, que son muy similares a los de cualquier otro Estado de Derecho. En cualquier caso su reforma tendrá que pasar por un referendum popular, salvo en el muy improbable y no deseable caso que la representación del PP en las Cortes sea inferior al 10%. Yo me conformaré con lo que decida la mayoría de mis conciudadanos, aunque no esté de acuerdo, y espero que los demás hagan lo mismo.
Si cataluña se independiza unilateralmente, el ejército español no va a mover ni un dedo para impedirlo. Así que ya puede decir la Constitución lo que le de la gana. Al fin y al cabo, la Constitución Española es la ley más pervertida y menos cumplida de todos. España se limitará a hacer una reclamación al vacío sobre que Cataluña es parte de España y poco más.
Yo no he mencionado para nada al ejército, pero ya que sacas el tema, por esa regla de tres, el ejército y las fuerzas de seguridad tampoco moverían un dedo si algunos deciden por su cuenta no pagar impuestos, violar a la primera que se encuentren por la calle, o matar a los de la coleta, por ejemplo (y "ya puede decir la Constitución lo que le de la gana" sobre el derecho a la vida). Eres patético. En un Estado de Derecho (y no digamos ya en una dictadura) el cumplimiento de las leyes se sustenta en última instancia en la amenaza al uso de la fuerza, que en el caso de un Estado de Derecho está amparada por un marco legal con legitimidad democrática. En caso contrario sería la selva y la ley del más fuerte.
Ya puestos a saltarse las leyes..... pero si quieres cambio lo de matar por encarcelar o ilegalizar. En Cuba y Venezuela los de la coleta hacen las tres cosas.
En la esquizofrenia se pierde el juicio de realidad, que es lo te ha pasado a ti y a todos los que como tú creeis que podemos nos va a sacar de la crisis y regenerar la Democracia en España. Una legión de psicóticos que va a dejar el país como un solar.
No, es el PPSOE el que nos sacará de la crisis.
O la señora esa que, por si acaso llegan los de la coleta, ella ya tiene sus ahorros para la jubilación fuera de España, y casualmente en el Estado de la UE con el sistema bancario más opaco posible.
Todo legal, añado antes de que aparezca algún chiflado a pedirme mi dirección para venir a darme mi merecido.
Creo que esto va bien aquí:
Por esa misma regla de tres, las comunidades con gobiernos nacionalistas/independentistas no deberían votar en las Elecciones Generales. Sí, el Gobierno de España afecta a estas comunidades, pero al resto de los españoles también nos afectaría que Cataluña dejara de ser España y tú no quieres que tengamos nada que decir. Pues eso.
Hay mucho fanático nacionalista, ya sabes.
Y si una esposa quiere separarse de su marido, tendrá que esperar a que el marido le de permiso. "Lógico", porque esa decisión también afecta al marido.
...
Insistes en mezclar derechos e inventarte otros para mantener tu posición. Mezclas el derecho colectivo de la secesión o autodeterminación que en cualquier tratado se nombra como derecho de "LOS PUEBLOS" y un supuesto derecho a la autodeterminación individual que asemejas a la libertad a decidir sobre tu vida pero que no explicas claramente en que consiste. No solo eso, sino que para mantener tu postura de que es superior a la constitución mantienes que es un derecho natural. No es solo ya difícil justificar la existencia de los derecho naturales, sino que insistes en introducir frente al criterio de cualquier filosofo o jurista derechos de nueva generación en este tipo de derechos.
Pero es más, tu argumento no es otra cosa que decir que cada persona puede decidir a que nación, estado, grupo, colectivo pertenecer en cada momento, pero como ya te ha dicho Dynamic y no le has respondido, el derecho de autodeterminación se ejerce sobre el TERRITORIO, precisamente por eso no es un derecho individual sino colectivo y tus ejemplos carecen de lógica. El territorio por definición es compartido por todos y lo que se está decidiendo con el derecho de la autodeterminación es QUIÉN tiene el derecho de gestionar y gobernar dicho territorio. Si la mayoría que acordó gestionarlo en un primer momento o la minoría que quiere gestionarlo ahora.
Insistes en lo de la empresa o el divorcio. Cuando ambas personas comparte un piso en propiedad tu puedes vender o donar tu parte a un tercero pero no puedes dividirlo unilateralmente. Cuando el bien podría ser divisible, tras un arbitraje, si no hay acuerdo, se acude ante un juez que nos dirá si dicho bien es divisible o no. La decisión no es unilateral.
En caso de un divorcio en el que se comparte la propiedad de un piso será el juez quien decida quien se queda con la propiedad, no se decide unilaterlamente.
Así que NO, el referendum en Cataluña no es democrático, ni una petición justa. Es un problema político y económico donde la justicia, valores y derechos no están especialmente presentes.
Bueno, si eso, el piso que se lo queden Artur & CIA y a nosotros que nos pasen una buena pensión ...