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Breathe · octubre 2013

"Vlish&quot escribió :

Es decir que segun tu Alemania no es federal, Suiza no es federal, USA no es federal, segun tu no hay diferencia esencial entre la España de Primo de Rivera o la de Franco y la actual, no hay diferencia esencial entre Francia y Alemania, no hay diferencia de fondo entre Suiza y Rusia.

Yo respeto que un catalan no quiera compartir proyecto conmigo, tiene una lengua propia, un derecho propio, y que coño, una renta per capita superior, pero para ser indepentista no hace falta falsear la realidad, es falso e injusto decir que Catalunya no ha mejorado en los ultimos 100 años, es falso e injusto decir que España no ha cambiado en los ultimos 100 años, a veces da la impresion que el discurso independentista es mas un "nos vamos porque nos echan porque nos odian", que no es cierto, y no el que corresponderia "nos vamos porque queremos".

Un saludo

No te entiendo Vlish, en las Constituciones Federales de esos países que usas como ejemplo, sale escrito que los Estados soberanos de tal y de tal y de tal, firman esta constitución y ceden su soberanía nacional a un nuevo Estado Federal o Federación llamada tal y cuál.

Y eso es lo que quiero yo, Cataluña, desde SU libertad, firmar un acuerdo federal y ceder (sí, de nuevo, ceder y bien) su soberanía a un Estado Federal Español, con unos acuerdos justos, transparentes, nuevos, y sobretodo que surjan de la voluntad REAL del pueblo catalán, y no de nada impuesto por una metrópoli o arrastrado del pasado con ruido de sables.

Citizen · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

Te corrijo en lo primero, en el Federalismo la soberanía recae en la federación y no en cada estado federado. Pero a eso se llega porque cada estado federado CEDE su soberanía a la Federación desde su libertad y predisposición a hacerlo, porque está de acuerdo con la Constitución y demás. No es que no tenga soberanía porque nunca la haya tenido o porque por definición no la tenga, sino que al firmar el acuerdo de federación la cede a un gobierno central que conforma el nuevo Estado.

Cuando cada estado federado es soberano en todo momento, es confederalismo, cierto. Pero la confederación no existe y no hay ningún ejemplo de éxito en el mundo. Cuesta pactar algo con otro con tantas reservas como es en una confederación.

Sobre lo segundo, mi meta o perspectiva no es que Cataluña y España sean cosas distintas, ni mucho menos. Lo que no me gusta es que una parte de España se haya apropiado de lo que es, significa, y debe ser España. En una España distinta, no confederal pero sí con un federalismo muy descentralizado, plurinacional y con una Constitución federal bien redactada y equánime, no tendría ningún problema en sentirme parte de una Federación llamada España, y en ceder la soberanía de Cataluña a un Estado llamado España. Ni mucho menos, te lo aseguro.

España es lo que es. No creo que sea muy coherente quejarte de que desde fuera se pretenda que cataluña sea algo que no es y a continuación pretendas que España sea lo que no es.

Castilla hizo a España y España deshizo a Castilla, que dijo Sánchez Albornoz

Breathe · octubre 2013

"Ajojenjo&quot escribió :

No lo hago porque no creo que en punto medio y todos son iguales. La Cataluña oficial es una región mucho más nacionalista que Españay hay una mayor permisividad con demostraciones nacionalistas "agresivas". Lo vuelvo a decir, aquí en la meseta gran parte de la población aun se rie de los tontos que cuelgan un lazo con la bandera de España en su coche, o llevan un perro cuyo collar es la correa de un perro. Reconozco que desde hace cinco años se ha naturalizado y ya no es tan llamativo como antes, pero sigue existiendo bastante rechazo a los símbolos nacionales fuera de los deportes. Mi círculo, sin tener una idea razonada sobre el nacionalismo o no, rehuye y se rie de esos emblemas. Por tanto, no. No hay un todos son iguales como quieres hacer ver.

Todo país en que el nacionalismo de la gente corriente es ASUMIDO y PROTEGIDO por el estado, pasa a ese estado que comentas de naturalidad con los símbolos y manifestaciones nacionalistas. Cuando tienes un gobierno soberano, unos medios de comunicación, unos jueces, un ejército, que dan por hecho y protegen y trabajan para que todo lo que conforma tu nacionalidad, tu idioma, tus símbolos, tu idioma, tu concepción del país, etc... sea una realidad tenida en cuenta, tú puedes descansar y alejarte de todo eso.

Eso quiero yo, quiero dejar de ser nacionalista. ¿Tú crees que en una Cataluña independiente yo me colgaré una señera en el balcón o pasaré horas hablando de este tema en unos foros? Yo quiero la tranquilidad que tú tienes, pero no puedo conseguirla porque otro proyecto nacional, que niega a Cataluña porque puede, está en marcha y no tiene intención de parar.

Breathe · octubre 2013

"Citizen&quot escribió :

España es lo que es. No creo que sea muy coherente quejarte de que desde fuera se pretenda que cataluña sea algo que no es y a continuación pretendas que España sea lo que no es.

Castilla hizo a España y España deshizo a Castilla, que dijo Sánchez Albornoz

Primero dices que no se conciba a Cataluña como algo separado de España, y luego dices que España es España y no cambiará. En qué quedamos?

Breathe · octubre 2013

"hail_and_kill&quot escribió :

A mí me aporta la calidad de los argumentos de los opinadores.

Me too.

Citizen · octubre 2013

"Ajojenjo&quot escribió :

Pues como lo estás haciendo. Breathe lo exhibe en este hilo como demostración de que España sigue siendo como en esas imágenes. Y realmente lo que demuestra esa imagen es que solo una cierta España muy pequeña sigue siendo así. Y que la España oficial, que básicamente es lo que representa EL PAIS, lo denuncia de forma crítica.

"Ajojenjo&quot escribió :

No lo hago porque no creo que en punto medio y todos son iguales. La Cataluña oficial es una región mucho más nacionalista que Españay hay una mayor permisividad con demostraciones nacionalistas "agresivas". Lo vuelvo a decir, aquí en la meseta gran parte de la población aun se rie de los tontos que cuelgan un lazo con la bandera de España en su coche, o llevan un perro cuyo collar es la bandera de España. Reconozco que desde hace cinco años se ha naturalizado y ya no es tan llamativo como antes, pero sigue existiendo bastante rechazo a los símbolos nacionales fuera de los deportes. Mi círculo, sin tener una idea razonada sobre el nacionalismo o no, rehuye y se rie de esos emblemas. Por tanto, no. No hay un todos son iguales como quieres hacer ver. Hay sectores de la población con el mismo sentimiento patriótico que en Cataluña y son un grupo grande, pero existe otra mitad de la población que no congenia con esas ideas.

Y como dice un amigo historiador básicamente ese es el signo más claro del fracaso de la gestación de la nación española en el siglo XIX

Hombre, calificar la apología del franquismo como de "demostraciones nacionalistas "agresivas"" es un malabarismo. Va un poco bastante más allá de una "demostración nacionalista". Vamos, creo yo.

Citizen · octubre 2013

"Ajojenjo&quot escribió :

Os pasaréis décadas colgando banderas y hablando de los mitos de la independencia, como pasa en las repúblicas bálticas, o en países ultranacionalistas como Argentina o patrióticos como EE.UU, hay que reafirmarse en la independencia, crear nación a través de los mitos comunes. No Breathe, no todos son igual de nacionalistas, no todos los individuos sienten ese mismo amor a los símbolos, a la cultura común, a los pasados históricos y a las fronteras. En determinadas regiones, por motivos históricos y políticos, no lo niego, ese sentimiento es más general y respetado. Y Cataluña es una de esas regiones. Para ti es algo positivo, deberías sentirte orgulloso de tus conciudadanos. Para mi no lo es, pero eso ya lo sabes.

Simplemente, lo siento, el todos somos iguales no vale. De la misma forma que hay regiones más católicas y otras más ateas o simplemente indiferentes con la religión, existen regiones más nacionalistas y otras menos.

La cuestión, Ajojenjo, es si el fundamento es que existe un conflicto consecuencia del enfrentamiento de dos nacionalismo incompatibles. De hecho, si hablas con un nacionalista -de cualquier tipo- le resulta más fácil definir lo que no es que lo que es.

Breathe · octubre 2013

"Ajojenjo&quot escribió :

Os pasaréis décadas colgando banderas y hablando de los mitos de la independencia, como pasa en las repúblicas bálticas, o en países ultranacionalistas como Argentina o patrióticos como EE.UU, hay que reafirmarse en la independencia, crear nación a través de los mitos comunes. No Breathe, no todos son igual de nacionalistas, no todos los individuos sienten ese mismo amor a los símbolos, a la cultura común, a los pasados históricos y a las fronteras. En determinadas regiones, por motivos históricos y políticos, no lo niego, ese sentimiento es más general y respetado. Y Cataluña es una de esas regiones. Para ti es algo positivo, deberías sentirte orgulloso de tus conciudadanos. Para mi no lo es, pero eso ya lo sabes.

Simplemente, lo siento, el todos somos iguales no vale. De la misma forma que hay regiones más católicas y otras más ateas o simplemente indiferentes con la religión, existen regiones más nacionalistas y otras menos.

España es una nación unida políticamente desde 1714 y necesita poner el epíteto "nacional" a todo lo que hace, y una bandera gigante en la plaza Colón, y esquiva hasta la obsesión ceder competencias y autonomía a las regiones, y el partido nacionalista heredero de quién es heredero tiene mayoría absoluta, y sus juventudes alzan el brazo en fotos en el facebook, y los militares retirados hablan de tanques, y los falangistas entran en sedes regionales a meter miedo, y se hacen ferias militares en colegios públicos, y los tribunales se dedican a "cepillar" Estatutos de Autonomía, ...

De verdad me dices que España no es nacionalista? No sé, creo que me tomas el pelo. No te niego que al estado de relajación nacional al que creéis haber llegado muchos ciudadanos españoles, se llega cuando tus cosas, tu manera de entender y vivir el país, es más o menos el recogido y protegido por el Estado, la Constitución, etc... y eso os otorga a algunos la libertad de no ser nacionalistas. Y te repito que yo quiero eso, y es por lo que lucho.

Citizen · octubre 2013

"hiperionn&quot escribió :

Eso es mentira, te lo estás inventado

Por Dios, otra vez a hablar sobre historia. Qué aburrimiento, de verdad.

Koljaiczek · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

De verdad me dices que España no es nacionalista?

¿Y de verdad tú crees que eso refleja el sentir de todos los españoles? Si descuentas las abstenciones y los votantes de otros partidos, ni siquiera el PP tiene ese respaldo que le achacas. No hablemos ya de la película de miedo que te has montado con todo lo demás, como si España siguiera siendo la del 75.

Me he leído todo el hilo sin intervenir, pero resulta sangrante que utilices argumentos tan falaces y parciales para sustentar tu punto de vista.

Citizen · octubre 2013

"Koljaiczek&quot escribió :

¿Y de verdad tú crees que eso refleja el sentir de todos los españoles? Si descuentas las abstenciones y los votantes de otros partidos, ni siquiera el PP tiene ese respaldo que le achacas. No hablemos ya de la película de miedo que te has montado con todo lo demás, como si España siguiera siendo la del 75.

Me he leído todo el hilo sin intervenir, pero resulta sangrante que utilices argumentos tan falaces y parciales para sustentar tu punto de vista.

Es un asunto de debate, sin duda. ¿Todos los españoles? Pues seguro que no, sólo hay que ver que más de un millón salieron hace unas semanas a manifestarlo.

Pero, Kolja, quizá estaría bien situarnos. La nación y el sentimiento de su existencia y pertenencia es un sentimiento de identidad colectiva ¿Existe un sentimiento de identidad colectiva de pertenencia a España-naciön? En mi opinión, mayoritariamente existe.

Y el nacionalismo, es un corriente política cuya meta es la coincidencia de estado y nación ¿Existe mayoritariamente la meta de que la coincidencia estado-nación española se mantenga inalterable? Pues yo creo que mayoritariamente también.

No sé, yo creo que hemos maltrato el lenguaje hasta el punto de convertir el nacionalismo en algo perverso.

Breathe · octubre 2013

"Koljaiczek&quot escribió :

¿Y de verdad tú crees que eso refleja el sentir de todos los españoles? Si descuentas las abstenciones y los votantes de otros partidos, ni siquiera el PP tiene ese respaldo que le achacas. No hablemos ya de la película de miedo que te has montado con todo lo demás, como si España siguiera siendo la del 75.

Me he leído todo el hilo sin intervenir, pero resulta sangrante que utilices argumentos tan falaces y parciales para sustentar tu punto de vista.

Estaba tratando de imitar la actitud de algunos respecto a Cataluña. Y no sustento nada en ningún argumento falaz o parcial.

Mi pregunta final es la que es, ¿de verdad os atrevéis a decir que España no es nacionalista? Porque yo no lo comparto en absoluto. Para mi España es una país plenamente nacionalista, que necesita reivindicar continuamente su proyecto nacional, unitario, etc... Pero lo hace con la normalidad de saberse un estado-nación soberano.

Citizen · octubre 2013

"hiperionn&quot escribió :

Es que la manipulación de la historia se os da de miedo, y cuesta quedarse callado cuando se leen esos disparates que supongo que es lo que se enseña en los colegios catalanes, me lo estoy oliendo...

¿A mí miedo la historia? Anda, va, no digas chorradas. A mí lo que me molesta es usar la historia para hablar de otra cosa. Si es que en tu contestación ya demuestras que en realidad la historia a ti te importa un carajo. Pero yo encantado si abres un hilo aparte que se titule "Historia de España". Encantadísimo.

Breathe · octubre 2013

"hiperionn&quot escribió :

Es que la manipulación de la historia se os da de miedo, y cuesta quedarse callado cuando se leen esos disparates que supongo que es lo que se enseña en los colegios catalanes, me lo estoy oliendo...

Yo creo que a quien da miedo la historia es a ti.

Citizen · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

Estaba tratando de imitar la actitud de algunos respecto a Cataluña. Y no sustento nada en ningún argumento falaz o parcial.

Mi pregunta final es la que es, ¿de verdad os atrevéis a decir que España no es nacionalista? Porque yo no lo comparto en absoluto. Para mi España es una país plenamente nacionalista, que necesita reivindicar continuamente su proyecto nacional, unitario, etc... Pero lo hace con la normalidad de saberse un estado-nación soberano.

No estoy muy seguro de que sea compatible decir "Para mi España es una país plenamente nacionalista, que necesita reivindicar continuamente su proyecto nacional, unitario, etc..." y "mi meta o perspectiva no es que Cataluña y España sean cosas distintas, ni mucho menos. Lo que no me gusta es que una parte de España se haya apropiado de lo que es, significa, y debe ser España."

Breathe · octubre 2013

"Citizen&quot escribió :

No estoy muy seguro de que sea compatible decir "Para mi España es una país plenamente nacionalista, que necesita reivindicar continuamente su proyecto nacional, unitario, etc..." y "mi meta o perspectiva no es que Cataluña y España sean cosas distintas, ni mucho menos. Lo que no me gusta es que una parte de España se haya apropiado de lo que es, significa, y debe ser España."

No es compatible decir que el nacionalismo español pretende o finge ser incluyente con todos los demás que conviven en España, pero que realmente sólo es la magnificación de uno de ellos mientras niega o aplaca al resto?

Citizen · octubre 2013

"Ajojenjo&quot escribió :

Sí, claro que existe. Pero por la formación de España, por su fracaso en la creación de la nación y por más razones históricas es tenue, muy regionalistas. Muchas veces se compara Cataluña con Baviera, yo creo que es más bien al revés, Baviera podría ser sinónimo de muchas regiones españolas. Un sentimiento regionalista fuerte, acompañado de un sentimiento de pertenecer a algo más grande. Ese obstáculo hace que estemos ante un sentimiento de colectividad débil gran parte de la población.

Es que lo es, y esto sí que no es algo generalizado. Cuando hablo de que España es una nación con una nacionalismo débil, no lo digo porque mayoritariamente exista una idea razonada de que el nacionalismo como movimiento político es perverso, sino porque existe una indefinición sobre ese sentimiento. Pero sin duda es perverso, quizá útil, pero perverso. Decía Sala I Marti que el estado del bienestar es imposible sin un sentimiento nacionalista y por desgracia creo que sin una actitud crítica e ilustrada tiene razón. Pero el objetivo es cambiar eso.

Interesante debate.

Ajojenjo, pero es que esa identidad colectiva, ese sentimiento de pertenencia a un grupo ¿Es algo moderno o es condición humana? Lo moderno quizá sea al evolución hacia la estructura política pero no el sentimiento colectivo. Vamos, que lo moderno es el nacionalismo en el sentido de alcanzar y/o mantener la coincidencia de nación (identidad colectiva) y estado (estructura política moderna). Digamos que el nacionalismo como doctrina política nace cuando nace el estado moderno pero el sentimiento de identidad colectiva es algo ancestral ¿No?

Citizen · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

No es compatible decir que el nacionalismo español pretende o finge ser incluyente con todos los demás que conviven en España, pero que realmente sólo es la magnificación de uno de ellos mientras niega o aplaca al resto?

Yo hablaba de ti, no sé por qué me hablas de los demás.

Citizen · octubre 2013

"hiperionn&quot escribió :

¿y cuál será la próxima manipulación?, ¿que Ameríca no fue descubierta en 1.492 por Colón sino en 1.714 por pere borreguet??????
Es que ya no se trata de buscar explicaciones alternativas a diferentes sucesos históricos, se trata ya de directamente inventarse cosas y sin ponerse colorado, que ya tiene mérito eso

Perdón ¿Puedes apartarte? Es que no me dejas ver.

Breathe · octubre 2013

"Citizen&quot escribió :

Yo hablaba de ti, no sé por qué me hablas de los demás.

Yo hablo de lo que he dicho y que tú no entiendes, no sé porque dices que hablo de los demás.

Stern von Afrika · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

España es una nación unida políticamente desde 1714 y necesita poner el epíteto "nacional" a todo lo que hace, y una bandera gigante en la plaza Colón, y esquiva hasta la obsesión ceder competencias y autonomía a las regiones,

Falso:

Hoy en día, España está considerada como uno de los países europeos más descentralizados, ya que todos sus diferentes territorios administran de forma local sus sistemas sanitarios y educativos, así como algunos aspectos del presupuesto público; algunos de ellos, como el País Vasco y Navarra, además administran su financiación pública sin casi contar (a excepción del cupo) con la supervisión del gobierno central español. En el caso de Cataluña, Canarias, Navarra y el País Vasco, están equipados con sus propios cuerpos policiales, totalmente operativos y completamente autónomos que reemplazan las funciones de la Policía Nacional en estos territorios, salvo en Navarra y Canarias, todavía en proceso de traspaso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a#Estado_de_las_autonom.C3.ADas

España es el tercer país más descentralizado de la OCDE

Citizen · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

Yo hablo de lo que he dicho y que tú no entiendes, no sé porque dices que hablo de los demás.

A ver, Breathe, por una parte dices que tu percepción es que España es una país plenamente nacionalista y al mismo tiempo me dices que tu percepción no es que España y Cataluña sean cosas distintas. Lo siento pero a mí me parece incompatible y son tus propias opiniones sobre la percepción y el concepto de España las que me lo parecen.

Breathe · octubre 2013

"Stern von Afrika&quot escribió :

Falso:

España es el tercer país más descentralizado de la OCDE

No. Alemania, Suiza, Canadá, Rusia, Bélgica, Estados Unidos, son más descentralizados que España, y ya me salen 5 de la OCDE.

Citizen · octubre 2013

"Stern von Afrika&quot escribió :

Falso:

España es el tercer país más descentralizado de la OCDE

Muy simplista concluir que es un país descentralizado porque la gestión del gasto público lo está. Un reduccionismo de patio de colegio, vaya.

Breathe · octubre 2013

"Citizen&quot escribió :

A ver, Breathe, por una parte dices que tu percepción es que España es una país plenamente nacionalista y al mismo tiempo me dices que tu percepción no es que España y Cataluña sean cosas distintas. Lo siento pero a mí me parece incompatible y son tus propias opiniones sobre la percepción y el concepto de España las que me lo parecen.

España es un país muy nacionalista y mi propósito es que el nacionalismo de unos no sea tenido como el nacionalismo del Estado-nación mismo.

Breathe · octubre 2013

Minuto 20 palante.

http://www.tv3.cat/videos/4293490/Tertulia-dactualitat-amb-Ferran-Requejo
http://www.tv3.cat/videos/4293490/Tertulia-dactualitat-amb-Ferran-Requejo
http://www.tv3.cat/videos/4293490/Tertulia-dactualitat-amb-Ferran-Requejo

Koljaiczek · octubre 2013

"Citizen&quot escribió :

¿Existe un sentimiento de identidad colectiva de pertenencia a España-naciön? En mi opinión, mayoritariamente existe.

Pero no se está hablando de eso. Se está magnificando la importancia y relieve de determinados extremos, para llegar a conclusiones falaces y malintencionadas. Yo tengo ese "sentimiento de identidad colectiva de pertenencia a España" de la que hablas, aunque casi suene a enfermedad. ¿Tengo que pedir que perdón por ello? ¿Es necesario explicar que no saludo con el brazo en alto, ni voto al PP, ni veo Intereconomía? Pues da la sensación de que sí, viendo las contestaciones de Breathe.

Sí, en España hay mucho imbécil. También es verdad que no se están escuchando las pretensiones de Cataluña. Pero Cataluña, o esa parte de Cataluña que representáis algunos en este foro, no estáis guiando ese diálogo con las formas adecuadas. Me parecía muy interesante lo que comentaba Breathe de un estado federal, sin ir más lejos, pero me saca del debate determinadas acusaciones.

Citizen · octubre 2013

"Breathe&quot escribió :

España es un país muy nacionalista y mi propósito es que el nacionalismo de unos no sea tenido como el nacionalismo del Estado-nación mismo.

No entiendo nada, de verdad ¿Me dices que España no es una nación sino tan sólo una estructura política?

tunel · octubre 2013

Esta mañana viendo y escuchando el debate político del Matins de TV3 he constatado con sorpresa como la mayoria de los tertulianos daban por hecho de que se hará realidad el rumor que corre por les entresijos del poder en Madrid de que habrá una OFERTA. Estaba convencido de que habria un NO a cualquier pretensión catalana.

Vlad · octubre 2013

Decir que España es muy nacionalista cuando a la izquierda española le da vergüenza sacar la bandera a la calles por no parecer facha es un LOL de cuidado. Gran parte del "anticatalanismo" no brunetesco que hay en España se produce porque la gente identifica a las quejas catalanas, de toda la vida, con el victimismo. La gente no entiende que los catalanes se quejen cuando la mayoría del país sufre los mismos problemas que los catalanes. Dejo fuera las quejas nacionales porque creo que esas hay que tratarlas aparte. Y repito lo mismo, creo que una gran parte de españoles estaríamos a favor de una reforma del Estado que satisfaciera a los catalanes, siempre que no se volviera a dar la tabarra en pocos años y se garantizaran a TODOS los españoles una serie de servicios en condiciones.

¡Bienvenido/a!

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