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¿Fue Hitler de izquierdas?
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Comentarios
Ambas tienen elementos en común, sí, y ambas pueden ser totalitarias. Pero una es de izquierdas y otra de derechas. No confundamos, please.
Pues yo que tú leería con atención las citas del libro de Haffner, libro que por cierto es interesante, corto, ameno y está muy bien escrito.
Esas citas las he puesto por dos razones:
-Para demostrar a algunos en el foro que no es sencillo encasillar a Hitler en la derecha. Y que decir tal cosa no es ninguna novedad, ni una blasfemia, ni propio exclusivamente de la derecha: el libro de Haffner -que no era de derechas- apareció en 1978.
-Que, nuevamente, los extremos se tocan, y por eso es lógico que tanto Hitler como Mussolini simpatizaran con la extrema izquierda justo de antes de pasarse a la extrema derecha: ambas tienen mucho en común.
Te decía que dejaras de lado los tópicos y leyeras con atención las citas de Haffner, porque la respuesta a lo que dices viene en una de ellas:
En la práctica, la única gran diferencia entre la URSS de Stalin y la Alemania de Hitler fue que en la primera se socializaron los medios de producción. Sin embargo, para Haffner en realidad esto no es una gran diferencia, y así lo explica en las páginas 52 y 53:
Y de ahí también las similitudes entre la RDA y el III Reich.
El debate fundamental no es entre derecha o izquierda, sino entre libertad/alienación y disciplina/socialización. En ese debate, las dictaduras están en el segundo grupo. Por eso resulta ridículo atacar a unos dictadores y ensalzar a otros, como acostumbran a hacer algunos en este foro. O se simpatiza con las dictaduras o con la libertad, pero hacerlo según el caso no es muy coherente.
¿Por qué más del 90% de los alemanes -lo dice también Haffner- estaban contentos con Hitler a inicios 1939, antes de la guerra? Pues porque les había dado trabajo y les había hecho sentirse parte de algo común, orgullosos de formar una auténtica comunidad. Incluso los que veían los aspectos negativos del régimen, admitían los logros de Hitler y pensaban que lo malo no era por su culpa, sino de algunos de sus colaboradores.
Si Hitler simpatizó con la izquierda en 1919 y tuvo sus primeros cargos políticos al servicio de un gobierno de extrema izquierda, algo tuvo que influir en su posterior carrera política. De ahí su empeño en "socializar a las personas" que, según Haffner, sería "el lado más importante del socialismo".
No sólo está la socialización de los medios de producción, que es fundamental, también está la concepción. La izquierda nos remite a un futuro utópico, donde todos seremos iguales; la derecha remite a un pasado mítico, una raza y un pasado imaginario, donde hay castas de gobernantes destinadas para ello.
Porque es un debate frecuente en el que la filiación de Hitler por la derecha o la izquierda sirve para que unos y otros se la tiren a la cara. Y lo que trato de decir es que ese debate es menos importante que el de dictadura y democracia.
Dos demócratas, uno de derechas y otro de izquierdas, tienen entre sí mucho más en común que un defensor de una dictadura, sea ésta de derechas o de izquierdas.
Dicho con otro ejemplo. No creo que nadie pueda ser más conservador -de derechas- que Churchill. Y con quién tenía más en común Hitler, ¿con él o con Stalin?
También tienes la respuesta arriba:
El componente racista del nazismo, paradójicamente, hizo que socialmente el régimen de Hitler fuera más progresista que el de Mussolini (y no te digo nada comparado con el de Franco, que encima era un régimen clerical). Los alemanes "de raza" eran iguales por eso, por ser de esa raza. En el III Reich se eliminaron unas cuantas castas sociales, y esto se vio especialmente en el Ejército. Por algo tantos aristócratas prusianos le cogieron odio a Hitler.
Y no fue el único cambio social. Oficialmente los nazis rechazaban la emancipación de la mujer, pero en la práctica, nunca las mujeres habían accedido a tantas profesiones ni desempeñado tantas funciones hasta entonces reservadas a los hombres como en la Alemania nazi.
Además, los nazis despreciaban y rechazaban la mojigatería y la moral cristianas, tan características de los conservadores.
En cuanto a lo del pasado mítico e imaginario del que hablas, es algo propio más bien del nacionalismo en general. En ese sentido, Hitler lo utilizó de excusa para ampliar las fronteras del Reich con el objeto de restablecer "la milenaria unidad histórica del espacio vital alemán", como dijo en 1939 (aunque él tenía pensado lanzarse a por Polonia y Rusia más adelante). Y como hasta entonces lo hizo de forma pacífica, es algo que le dio aún más popularidad. Ahora bien, ¿acaso Stalin no extendió las fronteras de la URSS recuperando los antiguos territorios del Imperio Zarista y más allá aún? ¿Acaso Mao no invadió el Tíbet?
No, es también algo propio de la derecha. Pero en todo caso el régimen de Hitler era fuertemente nacionalista. La izquierda esta abierta al futuro, buscando ese sueño utópico de la sociedad sin estado, con todos iguales.
La derecha busca la legitimación en un pasado compartido, en un imaginario político.
En cuanto a su "progresismo interclasista", no es tal. Y no lo es porque él coloca en la clase superior a los arios puros, que tienen derecho a gobernar a los demás. Crea una aristocracia de raza.
Por no hablar de que muchas familias poderosas alemanas siguieron con él, haciendo fortuna. Ahora alguna que yo me sé tiene que andar pidiendo perdón por aceptar presos como trabajadores, o fabricar componentes del gas de las duchas.
El tío este es (fue) uno de los expertos más prestigiosos en la historia contemporánea alemana, pero vamos...
No, es algo propio del nacionalismo, que también hay nacionalistas de izquierdas.
No me has entendido. Para los nazis, los alemanes no arios (básicamente, los judíos) sencillamente no eran alemanes. Te estoy hablando del resto de la población, que era el 99%. A los judíos sólo les quedaba marcharse o morir, eso ya lo sabemos.
Sus asociaciones son raras, intentando igualar lo que es diferente. Que el marxismo y el nazismo tienen elementos comunes es innegable. Lo que es absurdo es decir que son iguales, que es lo mismo una política de izquierdas que una de derechas. Eso es una barbaridad, y si abriste el hilo para un motivo, decir que Hitler pudo haber sido de izquierdas durante una época, no sé que problema hay en reconocer que su política fue de derechas durante otra. A no ser que solamente quieras criticar al comunismo, a la izquierda y nada más.
Repetimos:
La izquierda esta abierta al futuro, buscando ese sueño utópico de la sociedad sin estado, con todos iguales.
La derecha busca la legitimación en un pasado compartido, en un imaginario político
Pues si eso no es una aristrocacia de raza ya me dirás que es
Lo primero lleva implícito que fue de izquierdas una temporada y de derechas otra. O sea que se contradice ligeramente con lo segundo. Por eso me chirría este cambio, por eso me chirría lo que dice el historiador este. Bueno, y que esta discusión ya la he visto varias veces y hasta tú y yo hemos hablado del tema. Un hilo en el que se mencionó el futurismo
http://chisland.com/forum/index.php/topic,2500.30.html
No te estás enterando de nada. Aquí nadie niega que la economía sea básica en el marxismo, lo que dice Haffner es que la "socialización de las personas" es quizá el rasgo más importante del socialismo, pese a Marx. Te repito la cita:
Y esto lo dice basándose en los hechos: todos los países socialistas han puesto empeño en la socialización de la gente. Y también lo puso la Alemania de Hitler.
Pues es que no dice eso. ¿Dónde dices que lo dice?
Hasta donde yo sé, la aristocracia es una minoría, no el 99% de la población de un país grande como Alemania.
Para nada, yo creo que Hitler fue de extrema derecha durante los útimos veinticinco años de su vida. Eso sí, en un principio, influido por sus anteriores simpatías izquierdistas y por las ideas de Gottfried Feder, empezó arremetiendo contra el "capitalismo judío". Más adelante vería en el "judeobolchevismo" a su principal enemigo, y esto es lo que lo situó claramente en la extrema derecha. Pero es indudable que el nazismo tuvo también unos cuantos rasgos izquierdistas y algunos puntos en común con el marxismo-leninismo: el totalitarismo y la socialización de las personas, que fueron características esenciales de ambos. Tan esenciales que el nazismo tiene más en común con el leninismo que con el conservadurismo clásico.
Dice Haffner (página 78):
Aquí no estoy de acuerdo del todo con Haffner, porque Hitler sí era fascista, con el componente añadido del racismo. Pero sí creo que cuando incluimos al nazismo en la extrema derecha hemos de hacerlo con muchos matices. Tantos que el término "derecha" pierde importancia frente a "extrema". Tantos que se toca con la extrema izquierda.
Y si él dice que la socialización es más importante que la economía, pues para mí se equivoca, porque considera eso básico y la economía como secundario. Yo creo que la economía es fundamental en el marxismo.
En cuanto a la aristrocacia, los arios estaban destinados "por gracia divina" a gobernar toda una Europa, que son bastantes más millones que los alemanes. Y dentro de los arios, seguía habiendo clases y familias poderosas. Yo trabajo para una de ellas, por cierto, pero no voy a decir cual.
Joder. Vuelve a leer lo que he puesto, que no te enteras. En serio. Una cosa es el marxismo y otra el socialismo.
Me estaba refiriendo a la política de Hitler antes de la guerra, hasta 1939.
En el marxismo el socializar los medios de producción es totalmente básico y fundamental porque de él depende todo lo demás, la superestructura ideológica. Si no se cambia lo primero, el sistema de valores y todo lo demás no se puede cambiar porque depende del primero. Por eso en el marxismo es necesaria una revolución, no se puede convencer a la gente.
El cambio tiene que ser de abajo (sistemas de producción) a arriba (estructura ideológica), no puede ser formar una idea (estructura) y con ella cambiar lo de abajo (las condiciones materiales)
Lo cual es su gran contradicción, dicho sea de paso, porque entonces el marxismo también es ideología, y no es científica como ellos decían.
No, es mucho más que eso, es imponer una forma de vida.
Como dice Haffner, el trabajo en una fábrica es similar bajo el capitalismo y el socialismo. La diferencia aparece cuando el trabajador sale de la fábrica y va por libre, en un caso, o pertenece a una comunidad en el otro. En los países socialistas y en la Alemania nazi, la gente formaba parte de comunidades, de asociaciones estatales, quisiera o no. Desde niños, los ciudadanos estaban metidos en una serie de organizaciones oficiales infantiles, juveniles, femeninas, deportivas, culturales, del trabajo, etc. Y por supuesto, quien quisiera medrar sólo lo podía hacer a través del Partido. Eso es la socialización de las personas.
Y eso para mí no es lo fundamental del marxismo, ya he explicado por qué.
Que Haffner no habla del marxismo, sino del socialismo. Creo que es la tercera vez que lo explico
Y en la España franquista claro que hubo cierto grado de totalitarismo ("socialización de las personas") los primeros años, aunque no tanto como en la URSS o Alemania.
Puedes explicarlo las veces que quieras, que no me convence. Para tí la parte socializadora es lo más importante? Pues allá tú y Haffner. Para mí la economía es lo básico porque la ideología es secundaria en el marxismo.
Hostia puta, no puedo creerlo
Y dale con el marxismo. Pero si es que nadie dice lo contrario, claro que la economía es básica en marxismo, ¿cuándo he dicho otra cosa? ¿De verdad no lo entiendes? Vaya discusión más absurda, de verdad. No sé, lee otra vez mis mensajes, porque ya no sé cómo explicarlo.
Pues sus libros me gustan mucho, y el que va sobre Hitler tiene unas conclusiones muy brillantes, aunque pueda resultar polémico. A mí me ha encantado
Coincido contigo en que "Anotaciones..." (el único que he leído) tiene algunas páginas excelentes, pero es que tiene otras que tela...; lo que he dicho es que nunca fue historiador, pues sus libros carecen totalmente de metodología científica. Por lo tanto, es un poco arriesgado apoyarse en Haffner. Nolte, aún con sus polémicas, me parece muy superior.
De todas maneras si buscas un poco puedes encontrar algunas obras en inglés/alemán que traten el tema en profundidad.
En cuanto al tema: Hitler se declaraba a veces como socialista. La cuestión es de qué tipo de "Socialismo" (¿Hay solamente uno?; ¿Son varios?) estamos hablando.
Quizá más que historiador era ensayista. Y en mi opinión brillante.
Que Hitler se declarara socialista a mi parecer es irrelevante porque, como él mismo dijo en privado, lo hacía sólo para atraer votos.
Otra cosa es que sus políticas, una vez en el poder, tuvieran un componente socialista importante, que es lo que defiende Haffner. Lo de la "socialización de las personas", que discutíamos antes. Y claro que hay varios tipos de socialismo.
:risa:
¿Por qué irrelevante? Existen muchas fuentes desde los años 20 en adelante que demuestran que Hitler se adhirió a un tipo de "socialismo" muy específico. Lo de que "como él mismo dijo en privado" intuyo que proviene de las memorias de Albert Krebs, un antiguo líder del NSDAP de Hamburgo que acabó oponiendose a Hitler (de hecho, publicó una eulogía de un Widerstandskämper: Fritz-Dietlof von der Schulenburg, asesinado en 1944). Por lo tanto, sus memorias no son totalmente fiables.
Nadie ha vuelto a eso argumento. Tú hablas de "socialismo marxista", ellos pensaban en otro tipo de socialismo.
No, hablaba del libro "Las conversaciones privadas de Hitler". En la entrada correspondiente al 8 de abril de 1942, por ejemplo, Hitler cuenta todas las artimañas que empleó para ganarse el voto de los trabajadores.
He leído la entrada que comentas y en ningún momento díce lo que tú díces que él díce.
Lo que comenta es que copió muchas de las tácticas de los partidos marxistas, en materia de propaganda, mítines, discursos, etc. La idea era quitarle atractivo al marxismo y ganarlos para la "causa".
No aparece nada del tipo "hablaba de socialismo pero en realidad mentía; yo soy de extrema-derecha".
A mí con esto no me está diciendo que fuese de izquierdas, sino un farsante y un gánster.
No todos los políticos actúan o actuaban así, desde luego. Y en todo caso, lo que te decía es que su discurso "izquierdista" de antes de llegar al poder sólo era una farsa para ganar votos.