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Igualdad
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Comentarios
Dios bendiga el reduccionismo. Si nuestra conducta está influida por nuestro género nuestro raciocinio nunca puede ser igual. De cajón, vaya. XD
Un saludo
Ya, yo estaba leyendo la retahíla y pensaba lo mismo. Y con ciertos mensajes hasta se me ha revuelto el estómago.
No hay más ciego que quien no quiere ver.
Creo que confundes conducta con pensamiento. En cualquier caso está probado que pensamos diferente en cuanto a fisiología, hombres y mujeres, pero no es óbice para que no podamos llegar a pensar lo mismo o a tener la misma lógica, chaval. Para reduccionismo lo tuyo.
A todos, así, en general (que se aluda quien quiera o pueda):
El creerse superior no se explica por fuerza, sino por cultura, ya sea para decir que un blanco con tecnología se creía por encima de un negro con taparrabos, para decir que un hetero se cree mejor que un gay o que un hombre se cree mejor que una mujer.
Leo cosas aquí de gente que parece equilibrada y, efectivamente, entiendo toda la mierda que flota en internet amparada por el anonimato. Y no me refiero solo al misógino obsesivo, lamentablemente, sino a gente que pasa por normal.
Así que, resulta que la superioridad masculina es real porque nuestros primos los chimpancés no sé qué y nuestros primos lejanos los leones no sé cuántos. Ajá. Vamos, que el que una mujer sea independiente, trabaje y tenga los mismos derechos que un hombre va contra natura, ¿no? Que por el hecho de parir y criar a los hijos, una mujer tiene que dedicarse exclusivamente a eso, porque es lo que manda la madre naturaleza. Y pobre de ella si coge un libro o intenta pensar. ¡Qué coño, que la mujer tenga el voto también es contrario a la ley natural! Por cierto, que existen las sociedades matriarcales, así que a ver cómo se explica eso desde la perspectiva de la fuerza bruta y el sometimiento y nuestros primos los chimpancés.
Y luego la reduccionista soy yo. Vamos, que o bien no queréis o bien no podéis ver que esto es algo cultural, igual que el racismo y la homofobia. Así la tarada soy yo por defender que mujeres y hombres somos capaces de las mismas cosas: ser buenos, malos, ingenieros, médicos, tiranos, terroristas, filántropos o lo que se os ponga en la cabeza. Lo peor es que, encima, cuando se os dice que la mujer lo tiene más difícil en la vida lo negáis, cuando vosotros mismos sois la muestra de lo que digo, de la discriminación y prejuicios que padecemos día sí y día también.
Si es que hasta cuando algunos afirmáis que la fuerza está detrás del tema no os dais cuenta de que aunque así fuera, justificáis el machismo mediante la biología, pero el racismo y la homofobia no quedan justificados mediante ella, sino que es algo adquirido culturalmente y, por tanto, deja de ser la fuerza bruta la que es el origen de la discriminación.
Pero lo tenéis grabado a fuego, tanto, que sois incapaces de ver más allá, de seguir un razonamiento diferente, de admitir vuestro error. Y no os confundáis, que esto no son los genes ni vuestra superioridad física los que os hacen no salir de ahí, no, es la educación, es la sociedad.
Que está claro que nuestra biología es diferente, pero bien que os agarráis la pataleta cuando se dice que las mujeres somos más empáticas, por ejemplo, porque de ahí ya deducís que estamos diciendo que una mujer es mejor, o que pobrecita ella, o vete a saber el qué.
Y no me extiendo más, porque es imposible debatir así. Que Ajojenjo, por ejemplo, aunque no piense igual, entra en el debate, expone que el lenguaje es mejor en la mujer, abre una duda por la que discutir. Lamentablemente la mayoría no salís de lo vuestro. Pues hale, que lo disfrutéis. Seguid frustrados cuando veáis las noticias u oigáis a una mujer quejarse de discriminación, total, la muy puta seguro que es una victimista lianta o es lo que le toca por fémina, que su lugar es la cocina y los hijos.
Lo que si te diría es que te cortes un poquito, con eso de llamar frustrado a nadie y poner, como siempre, palabras en boca de los demás, que cuando no te dan la razón en seguida saltas con que si decimos que todas putas o que la víctima se lo merecía. Cortaté un poquito, porque la única que está diciendo eso eres tú, para ponerlo en boca de otros. ¿que a tí no te parece que la difrencia de fuerza física sea la causa del machismo (o al menos una de sus principales causas)? Pues me parece muy bien, si quieres lo razones y si no quieres, no, pero haz el favor de no insultar y poner palabras en boca de los demás, que, al menos a mí, me toca mucho los cojones. Que parece que es que quien no esté de acuerdo contigo es un machista, un frustado, odia a las mujeres y no se cuantas idioteces más (y, por supuesto, cualquier opinión que no te guste es equiparable a "todas putas").
Y otra cosa, a ver si distingues entre justificar y buscar la causa, que cuando yo digo que la causa del terrorismno islámico es el expansionismo salafista saudí no estoy justificando el terrorismo ¿Captas la diferencia?
Hombre, es que es lo que es en la mayor parte de las situaciones. Salvo los pinitos de la sociobiología, en general casi todo lo social se explica en términos sociales.
Pero la sociedad es de una determinada manera por unas causas ¿no? Las sociedades, culturas, tradiciones y formas de pensar no nacen por generación espontánea. Pues lo que yo digo es que una de las principales causas de que la sociedad sea como es es que el fuerte (poderoso, rico) abusa del débil (desvalido, pobre) siempre que puede. Luego esos que están en la parte de arriba de la tortilla crearán una parafernalia cultural o religiosa para justificar ese abuso (e incluso se la creerán ellos mismos) y esa parafernalia seguro que dirá que el hombre es superior a la mujer o el payo al gitano, pero eso es el barniz.
Puedo. como es natural, estar equivocado, pero a ver donde cojones estoy yo diciendo nada de todas putas o justificando nada, que es que siempre acaban igual las discusiones, la próxima vez pongo directamente "todas putas" y me ahorro razonar, escribir y explicar.
Yo creo que eso no se sostiene empíricamente, capi. Las sociedades que triunfaron en el pasado no eran ni mucho menos necesariamente las más fuertes, sino las mejor organizadas y con mejor tecnología. Ambas cosas aluden al coco, no al músculo. Y dentro de cada tribu/grupo social el líder no es casi nunca el más fuerte, sino el más carismático, el que mejor sabe tejer alianzas, el más ambicioso, etc.
Yo diría que, empiricamente, no hay otra explicación plausible.
PD: En el machismo no podemos hablar de que sea una mayor inteligencia o una mayor tecnología lo que causa que haya hombres que se crean superiores a las mujeres, ergo tendrán que ser la superioridad económica y, en origen y sobre todo, una mayor fuerza física. En el racismo del blanco sobre el negro, desde luego, no es la fuerza física la cusa, (sobre todo porque, en general, los negros son fisicamente más fuertes que los blancos) sino la fuerza que proporcionan una tecnología y una organización más avanzadas.
Me hace gracia ver como ha evolucionado tu argumentación hasta el momento que me has dado la razón. No estamos hablando de llegar a la misma conclusión sino de que hombres y mujeres pensamos distinto. Repito, DISTINTO, distinto NO significa mejor o peor. Una vez más, adalid de la igualdad, DISTINTO NO significa peor ni mejor.
Tu razonamiento es, otra vez, reduccionista hasta decir basta ¿Cómo funcionan las especies basadas en una familia jerarquizada? Fácil, el dominio del macho o hembra más fuertes. Es algo que tenemos escrito en nuestro comportamiento y afirmar que estamos libres de ello porque tenemos «cultura» es muy arriesgado y sólo puede producir más y más muertes.
Y así juzgas a los demás ya que posees una Verdad Absoluta que te pone por encima de los demás. Vaya, igualdad, sí. La Ley del Embudo.
¿Quién ha dicho que la mujer ha de quedarse en casa? Quiero citas textuales, nada de "lo insinuó X". Y ahora va a resultar que las hembras no pueden someter a otras por la fuerza, madre mía, lo que hay que oír.
Victimismo in flames, genial. Sigue así.
Existe una gran diferencia entre justificar y dar una explicación coherente.
No, capi, si quieres recapitulas aquí y miras a ver si no se han dicho cosas como esa o peores. Ya he dicho que se aluda quien quiera o pueda, así que tú mismo con tu organismo.
Y yo distingo muchas cosas, quienes no distinguen son otros.
Podéis estar o no de acuerdo conmigo, plin plan, lo jodido es cuando alguien adopta una posición y ni siquiera se da cuenta de que la está adoptando.
Tonto es el que hace tonterías, decía Forrest Gump, lo jodido es que el tonto muchas veces no se da cuenta de que lo es.
A lo otro ya te ha contestado shape. La sociedad no es un ente abstracto, es el conjunto de muchas cosas, sobre todo la educación que es el pilar de la cultura también. Muy relacionado está también con la psicología y la forma de pensar. Pero ojo, las sociedades evolucionan a medida que la cultura cambia y esta lo hace por medio de la educación y el conocimiento, fundamentalmente, aparte de verse influida por otros factores como el contexto histórico. Pero esto se lo dejo a shape que es quien pilota, yo solo soy aficionada.
A los musulmanes, por ejemplo, los educan para que en su sociedad los hombres sean considerados superiores a las mujeres, esa educación es una herramienta de los machistas para perpetuarse en el poder, pero no es la causa originaria de que estén en el poder.
Solo te voy a decir una cosa: lo peor de todo no solo es que crees que cambio mi argumentación cuando siempre es la misma, sino que, además, piensas que te estoy dando la razón cuando digo justo lo contrario. Se llama delirio.
Solito te retratas. No hacéis más que darme la razón una vez tras otra: "el hombre es machista porque es más fuerte que la mujer", "entonces la mujer lo tiene más difícil", "eres una victimista".
Esto ya es reducción al absurdo.
Ha dicho Cyrang, ese ser que se caracteriza por aportar grandes argumentaciones a los debates.
Lo que la antropología suele decir, sin embargo, es que en las sociedades cazadoras-recolectoras la división del trabajo y la dependencia económica entre sexos igualaba a hombres y mujeres. Se supone que hubo dos oleadas que apuntalaron el patriarcado: primero el salto a la agricultura y segundo, mucho después, la industrialización. Ambos hecho son sociales, no biológicos. De ahí que haya tribus/grupos sociales en nuestra era, especialmente cazadoras-recolectoras, que sin llegar a un matriarcado sí tengan una igualdad real o sean matrilineales. El patriarcado no es un universal cultural, así que la explicación hay que buscarla en circunstancias sociales.
A partir de ahí sí que estamos de acuerdo en que el machismo y el racismo construyen relatos para justificar el estatus quo.
Sastamente.
Creo que, cuando se entienda la diferencia entre justificación y explicación, o razonamiento, habremos avanzado algo.
Yo es que soy muy darwinista, tanto en lo biológico como en lo social. ¿Qué quiero decir? Que el "survival of the fittest" (que no significa el más fuerte, sino el mejor adaptado o más apto) se aplica no sólo al individuo, sino a cualquier escala. Ahora bien, una cosa es que entienda, razone, piense, crea que el Darwinismo está más presente en la sociedad de lo que muchos creen, y otra MUY DISTINTA es que esté de acuerdo con lo que aquél postula.
Todas esas manifestaciones que consideramos aberrantes desde una óptica social iluminada, tienen perfecta explicación y cabida desde una óptica darwinista, léase machismo, racismo, homofobia o "inserte aquí su aberración favorita". De hecho, uso la palabra aberración a modo de escudo, para que entendáis que considero esas actitudes como perniciosas, indeseables, pero en realidad no serían aberraciones per se, según su significado biológico "Desviación del tipo normal que en determinados casos experimenta un carácter morfológico o fisiológico". Aplicado a lo social, no representan ninguna desviación.
Volviendo al mejor adaptado o más apto, es siempre relativo al entorno. En una sociedad cazadora-recolectora, la más apta es aquélla que optimiza y equilibra ambas partes respecto al entorno en que suceden. Si ello deriva en que esa sociedad se decante hacia el matriarcado o hacia una mayor igualdad en el rol de ambos sexos, será porque así es como será más apta en ese entorno. Pero eso no significa que todas las sociedades cazadoras-recolectoras funcionen igual, y ni mucho menos que cualquier sociedad de cualquier tipo sea más apta para su entorno pretendiendo aplicar, de entrada, el resultado de una adaptación específica que funciona para un entorno concreto, pero quizá no para otro. Lo que hay que hacer es, básicamente, cambiar el entorno.
Todo esto estaba muy claro en mi cabeza, y el salto intelectual para explicar porqué muchas de las medidas y leyes antimachistas se demuestran estériles para erradicarlo, pero me he hecho la picha un lío y además el tocho iba a ser importante. Deducidlo vosotros mismos.
Un saludo
No estoy para nada de acuerdo en que el patriarcado no sea universal. Siempre se habla del matriarcado gallego de la antiguedad, pero el caso es que eso no lo ha conocido nadie y no se sabe si es cierto. Lo cierto es que, a día de hoy, dentro de lo que yo se, todas las sociedades del planeta son patriarcales, en diverso grado. No conozco ninguna sociedad que no sea patriarcal (ni se puede asegurar que haya existido una jamás) aunque, naturalmente, pueda haber excepciones ... tu fijaté, por ejemplo, lo matriarcales que eran las sociedades de cazadores-recolectores que hemos conocido, por ejemplo, los sioux.
Y que con la agricultura, la industralización o cualquier otro fenómeno se potenciara el machismo, en principio, no explica nada sobre las causas, sino sobre el momento. Evidentemente la explicación seguramente habrá que buscarla en que ambos son momentos de especialización de las tareas "laborales" y, si somos iguales intelectualmente, las principales difrencias que pueden hacer que un género acabe especializado en unas cosas y otro en otras, sólo pueden ser la fuerza física y que unas se quedan preñadas y los otros no.
Que no se haya erradicado no significa que no se haya avanzado muchísismo, y en plazos de tiempo biológicamente ridículos como para atribuirlo, como bien señala Fodel, a cambios genéticos, mutaciones o evolución de la especie.
En 1963, en España, la pena para el que asesinaba a una esposa adúltera era... el destierro.
Te remarco lo de la negrita, porque efectivamente es una cuestión de no saber, de que no eres antropólogo. Sé que te apasiona la historia, pero la historia muchas veces pasa de los grupos sociales menos relevantes. Que el patriarcado no es universal es algo probado por los antropólogos, no es una cuestión a debatir. Esto no significa que existan matriarcados, hay situaciones intermedias, el matrilinaje y/o matrilocalidad, que implican una igualdad de sexos en la que la división de trabajo es igualitaria, las mujeres poseen y heredan tierras, etc.
Evidentemente los sociólogos/antropólogos no se limitan a afirmar que con esos procesos sociales las diferencias surgieron, sino que van y lo explican.
Uno de los pocos casos que conocemos de primera mano de cazadores-recolectores, los bosquimanos, son una sociedad bastante igualitaria. No matriarcal, que ya te digo que que yo sepa no se puede asegurar que haya existido ninguna nunca, pero si igualitaria. En todo caso, las sociedades no patriarcales me parece a mí que son una excepción bastante excepcional a lo largo de la historia (y muy probablemente también de la prehistoria).
¿Y dicen ....? Porque a mí si me das una explicación que me parezca más acertada que la de la causa del mayor poderío (físico en principio y de todo tipo con el paso de los siglos) me convences facilmente, pero hasta ahora sólo he leído que la causa no es la mayor fuerza física (o su equivalencia, cualquier otro tipo de circunstancia que posibilite la dominaciónd e un sexo por el otro) pero ni una alternativa.
Así que, los antropólogos explican las causas de esas diferencias sociales y son .... ¿?
Es que yo no he hablado de matriarcados. Bueno, sí, para decir que no existen matriarcados. Te hablé de matrilinajes. Y con que haya una excepción ya tenemos que rechazar la explicación biológica. Eso o que un biólogo nos cuente cuál es el gen que provoca que un 10% o así de las sociedades sean matrilineales.
Entre lo que yo he olvidado y que no soy un experto en la materia, creo que esto sobrepasa un debate en Internet. Mira, en un libro que comenté aquí hace unos meses y que me pareció una joyita, Sapiens de Yuval Noah Harari, hay un capítulo completo para el tema del género. Creo recordar que toca ambos procesos, la agricultura y la industrialización. El segundo es el que más gusta a los sociólogos porque explica la desigualdad en el siglo XX-XXI.
La cultura y la educación no salen de la nada, se fundamentan en los roles y la imposición de los intereses de individuos o grupos, imposiciones que se han hecho a lo largo de la Historia de manera violenta por quienes podían ejercitar dicha violencia, por medio de la FUERZA. Individual o social. Por eso se explica que en África se hable francés o inglés y en América Latina español. Por eso se explica que las mujeres hayan estado ninguneadas y sometidas a lo largo de la Historia. Repito, SE EXPLICA. SE EXPLICA. SE EXPLICA. SE EXPLICA.
A ver si así.
So vago...
Con todo te digo una cosa: no creo que nadie extraiga la superioridad física de la explicación, lo que dice un antropólogo o sociólogo medio es que dentro de las múltiples causas de múltiples desigualdades (no es lo mismo el medievo que hoy, ni España que una tribu de Amazonas), la superioridad física no es en general la causa raíz clave para entender las desigualdades. Que ha habido procesos sociales mucho más relevantes.
Como una es profana en la materia sociológica/antropológica, habla de matriarcados para referirse a lo que explica shape. Como bien dice él, no existe el matriarcado, pero sí existen sociedades igualitarias o matrilineales. Perdón por mi inexactitud.
Para los profanos en lengua y ciencias en general (exactas, naturales o humanas), vengo a contar que justificar es un sinónimo de razonar y explicar. De toda la vida de dios cuando en los exámenes te ponen "justifique su respuesta" significa que aportes pruebas de que tu explicación es correcta.
El DRAE dice esto:
Yo no tengo la culpa del uso político que hagan de la palabra y cómo la desvirtúen. El significado sigue siendo el que es y la seguiré usando con toda la propiedad que mi lengua me permite.
Edito: Y haced caso a shapeley, que él sabe de esto.