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Podemos - Asamblea Ciudadana Sí Se Puede
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Comentarios
Exacto.
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No lo sabía.
Pero como dice vlad no hay mucha intención en incentivarlo. Si lo implantas avanzas, no lo pones poner a saber que.
De hecho en el FAQ de la actual votación se deja de forma clara que el sistema no es 100% fiable. De hecho, alguien que diga que cierto sistema informático X es 100% fiable, está mintiendo.
No a ver, te voy a explicar la situación. En primer lugar, en la votación de Podemos la identificación/autenticación es responsabilidad de Podemos, no de Agora Voting. Corresponde a Podemos que sus afiliados/simpatizantes sean personas físicas y todo eso. Pero bueno, decir esto queda como escurrir el bulto, lo que está claro es que el problema de la autenticación no se va a solucionar de forma definitiva hasta que el Estado no haga las cosas bien.
Pero, también dicho esto, me sorprende y mucho que digas que el sistema utilizado en estas votaciones sea "totalmente inseguro" y tal. Yo te digo que, aunque el sistema tenga sus puntos flacos sobre el papel, una cosa es el papel y otra cosa es la realidad: si se produjera un ataque, en los análisis forenses informáticos que hacemos tras la votación esos ataques se detectarían. ¿Porqué? Porque la seguridad es una carrera armamentística, los atacantes solo desarrollarán su ataque hasta un nivel de sofisticación suficiente como para poder pasar los controles...
Pero una cosa son los controles y otra cosa son todos los datos que hay disponibles para analizar a posteriori: el ataque puede haber tenido éxito a la hora de añadir votos, pero hacer un ataque sistemático a un sistema de votaciones -cualquiera- que no solo consiga hacer pucherazo sino que consiga NO SER DETECTADO con las herramientas informáticas y estadísticas eso es algo mucho mucho más complicado.
Y cuando digo que es muy difícil hacer un ataque sistemático a cualquier sistema de votaciones que no sea detectado, me refiero a que, por ejemplo, en Rusia como sabéis hay pucherazo electoral siempre (ahora tanto o más que cuando eran la URSS)... pero ese pucherazo SE NOTA -y mucho- y todos los análisis estadísticos demuestran que ese pucherazo electoral existe.
Y como digo, los análisis estadísticos y forenses informáticos muestran que hasta ahora no ha habido ataques (no se han detectado). Por tanto poner en cuestión los resultados en base a una serie de supuestas debilidades teóricas pero sin ninguna base en la realidad me parece totalmente absurdo.
La seguridad es una carrera armamentística, cuando se detecte que necesitamos más seguridad, habrá que aumentarla, pero por ahora no parece que haya habido ningún problema. Hacer un pucherazo que no se note ni estadísticamente ni tras análisis forense informático eso es algo que es tan difícil que sinceramente creo que jamás se ha hecho y necesitarías realmente muuucho dinero para hacerlo, informáticos de primera, muchos equipos informáticos, matemáticos estadistas y criptógrafos etc... y aun así seguiría poniendo en duda que siquiera es posible. Que no hablamos de no hacer pucherazo, sino de que este no sea detectado!
Así que... menos FUD (Fear Uncertainty and Doubt)... Pero bueno, si estamos hablando de estos temas de seguridad informática y la gente se ve interesada en estos temas, puesoye, yo encantado!
Por ejemplo, un atacante compra unas cuantas miles de sims y utiliza nosecuantos proxies. En principio el sistema no tiene en cuenta ese escenario y ese "hacker" podrá hacer pucherazo. Pero hay cosas muy obvias, como que haya muchos -demasiados- números de teléfono que son contiguos, eso canta mucho. Otra cosa que cantará mucho por ejemplo será que, el atacante, para maximizar su número de votos de pucherazo, votará de forma sistemática, de forma que si el sistema solo le deja usar una misma IP para votar cada hora, pues cada hora y como un reloj saldrá un nuevo voto de cada uno de esos proxies que está utilizando.
Luego también existe la posibilidad de que el atacante haya sido algo más elaborado y que haya conseguido hacer que cada voto del pucherazo salga de una nueva IP, eso sería posible si por ejemplo hace uso de una botnet de ordenadores zombies/infectados, pero de nuevo eso se puede notar: saldría información de que existe un nuevo virus que lo que hace es votar, y también podríamos ver que ciertos ordenadores con ciertas características (sistema operativo, navegador etc) están votando con cierto patrón etc.
Y eso es una idea de parte del análisis forense que se puede hacer a posteriori, también como digo cuando hay pucherazo eso se ve en análisis estadísticos de los resultados.
En cualquier caso, vuelvo a decir que poder, es posible que algo así ocurra, aunque afortunadamente no ha sido el caso. Ahora que se está usando Agora Voting en votaciones más importantes el riesgo aumenta, eso es cierto, pero de nuevo, no ha ocurrido por ahora nada parecido. Desde luego lo suyo es aumentar la seguridad del sistema antes de que ocurra nada, es mejor preveer que curar, pero ya digo que poner en cuestión la validez de los resultados ahora mismo no le veo sentido. Si ocurre algún ataque, eso será otra cosa, pero el ataque con toda probabilidad será detectado: la votación puede quedar invalidada en ese caso, pero al menos lo sabremos.
Y nada, ojalá que ahora que llegan los de Podemos al poder, implementen un DNI electrónico fácil de usar... porque como véis les vendría bien a ellos -y a todo el mundo- y cortaríamos este problema de raíz. También aviso, un DNI electrónico fácil de usar, con posibilidad de vincularlo a la SIM, es una gran mejoría en general, pero tampoco es la panacea: los móviles son ordenadores y también son susceptibles de ser comprometidos por virus. La seguridad no es nunca un 100%, y ningún software no puede proteger al usuario de si mismo, así que habrá que trabajar con estas incertidumbres.
PD: Ah, y también se podría haber hecho eso de que para registrarse tengas que escanear tu DNI, eso es algo que se hizo creo recordar en las europeas. Eso tampoco es infalible, y se necesita gente para revisarlo (aunque se puede automatizar en buena parte con reconocimiento de imágenes), pero por alguna razón esta vez no se ha hecho -a lo mejorpor el gran volumen de gente que iba a haber, no lo sé.
Antes de nada, decir que a mí me parece fantástico que empiecen a haber sistemas para votar online, que haya gente haciendo ese esfuerzo, y también que estoy bastante seguro de que esto no es una gran conspiración de los dirigentes de Podemos para controlar las votaciones ni nada por el estilo. Seguro que han buscado entre lo que hoy día es posible y han cogido lo mejor que han podido.
Ahora, yéndonos a lo que dices, sigo pensando que es un sistema que sería bastante bueno para preguntar opiniones y tener una idea de por dónde va la gente, pero un sistema poco fiable para tomar decisiones.
Dices "está claro que quien quiera votar dos o tres veces va a poder hacerlo". Creo que podemos decir que no solo dos y tres, sino unas cuantas más, ya dejando aparte esfuerzos coordinados.
Y eso para mí (aunque solo fueran de verdad "dos o tres veces") es suficiente para ponerlo muy en duda y prácticamente invalidarlo. Mirando solo un aspecto del tema hay algo ya evidente: la gente más politizada, o con más intereses, o de corrientes más "radicales", en fin, los más apasionados, van a tener un obvio interés en hacer eso en cuanto sepan que puede hacerse. Y eso en resoluciones que den resultados muy muy claros puede no ser tan problema porque haría falta un pucherazo más bestia, pero en resultados relativamente ajustados para mí casi que los invalida.
Te pongo un ejemplo de mi época de flipamiento con Ron Paul. En las primarias del partido republicano en Iowa (la primera y que tiene una gran influencia en lo que pasa después) Ron Paul estuvo muy cerca de ganarlo, lo cual hubiese cambiado bastante sus perspectivas de convertirse en el nominado (aún así escasas xD)
Pues bueno, yo te puedo asegurar sin atisbo de duda, que si se hubiese empleado el sistema que describes, Ron Paul sería el ganador, y me atrevo a decir que no por poco xD Los republicanos más tradicionales, que se interesan menos por la política, viejunos y tal, hubiesen votado exactamente igual, pero cada votante de Ron Paul contaría por unos cuantos. Lo dicho, es que hubiese habido un bueeen margen de victoria.
En fin, esto para mí no es para mí una crítica clave a Podemos ni algo en lo que crea que van con mala fe, simplemente no lo veo listo como sistema para tomar decisiones, donde debe estar claro que cada persona es un voto.
Los partidos se pueden organizar de diferentes maneras. A mí por ahora lo que más me convence son las primarias abiertas y controladas para que exista seguridad sobre lo fiables que son, de un equipo con un programa determinado. No me gustan los modelos tan cerrados como PP y PSOE, aunque el PSOE ha hecho ahroa primarias y creo que desde ahora van a ir por ahí.
Pero un sistema más participativo donde el voto de una persona puede valer por uno, o por tres o por diez no me parece suficientemente bueno para adoptarlo.
Dices que por lo que cuenta Findeton la cosa está controlada. Pero Findeton ha dicho que quien quiera votar varias veces va a poder hacerlo. Eso para ti pasa como un sistema controlado?
Pero hay que calificar a las cosas con rigor. Si la gente puede votar varias veces, no es un sistema fiable.
En ese caso, ese sistema es más fiable. No es más participativo en el sentido de que no se están votando resoluciones variadas sobre diferentes temas, pero te puedes fiar de los resultados.
Yo entiendo que Podemos está todavía en pañales, pero ahora mismo ese sistema de votación no es fiable para tomar decisiones, porque el voto de una persona no vale 1, vale 1 o 3 o 10.
Es mejor abrir la participación para votar todo tipo de resoluciones pero donde hacer trucos es fácil? No lo veo nada claro. Cuando el sistema sea seguro, ese debate será más interesante.
Ya digo, con este sistema Ron Paul hubiese ganado la nominación, añado más, no solo en Iowa sino la nominación republicana en general. Sin necesidad de esfuerzos coordinados en plan pucherazo de una cúpula. No me parece un sistema válido para tomar decisiones si puede presentar como "el voto de la gente" algo que no lo es.
Ya se pasará Findeton otra vez y nos aclara las dudas.
Ni mucho menos es necesariamente así, las corrientes más radicales, con más pasión, lo usarían mucho más, por no hablar de diferencias según edad. Aparte de lo poco riguroso que es asumir que bueno, igual es todo un batiburillo poco fiable, pero confiemos en que unos votos anulen a otros.
Pero como hablamos de elecciones internas en un partido, pues me parece un sistema bastante mejor (desde un punto de vista democrático) que el dedazo de Fraga, Aznar o Chávez. Y además, todos sabemos que la opción de Iglesias será la ganadora, así que el uso de este sistema tampoco es que sea algo especialmente preocupante. El PSOE se definió una tarde en Suresnes por parte de un grupete de chavales con ganas de dar morcilla a los veteranos, y ha gobernado este país más de veinte años. E increíblemente aquí seguimos, y no se ha acabado el mundo.
Estoy de acuerdo con PFEO en que mientras no se garantice un mínimo de seguridad, la mejor opción es el voto con DNI, urnas y papeletas. Si no pueden votar todos los ciudadanos, que lo haga sólo la militancia de Podemos, y ya está. Tampoco veo sentido en que un detractor de Podemos vote sobre la forma de organización de Podemos...
Por otra parte se agradece el esfuerzo de la gente que está desarrollando el voto online y que, a mi no me cabe duda, está construyendo el futuro. Y es que será muchísimo más fiable el voto online, con DNI electrónico, que el voto en colegios con millones de papeletas, donde intervienen en los procesos de votación personas interesadas. Yo que he sido presidente de mesa puedo decir que el pucherazo es la mayor tentación de las personas que participan en procesos electorales, y sobretodo en pueblos pequeños.
Pero para ello es necesaria una infraestructura muy cara que sólo podría permitirse el Estado o uno de esos partidos políticos que le maman el miembro a los banqueros a cambio de dinero barato.
Bueno, es que si fuera una votación realizada por el estado, todos estos problemas desaparecerían, porque el Estado sí tiene acceso al censo electoral y tiene derecho (y deber) para usarlo en unas votaciones oficiales. Es decir, que si se usara Agora Voting o un esquema de seguridad parecido para unas votaciones oficiales todos estos problemas simplemente desaparecen, por eso de poder acceder al censo electoral oficial.
De hecho por ejemplo IU también ha usado en Andalucía Agora Voting para sus primarias, pero ellos lo hicieron entre afiliados (no simpatizantes) y de los afiliados tienen un censo fiable así que no hubo problemas a ese respecto.
No no, los programadores de Agora Voting no pueden amañar las elecciones. ¡Estaríamos apañaos si esto fuera posible! No hombre no, aquí pasa como con cualquier sistema criptográfico: la seguridad del sistema no se basa en la "oscuridad" de que nadie sepa cómo funciona, sino en que el sistema es matemáticamente seguro. En este caso, si alguien -sean los programadores o sea quien sea- amañara las elecciones desde el nivel de los servidores, el sistema de votación es lo que se llama "universalmente verificable": el conteo es matemáticamente verificable. Puedo dar más detalles, pero tampoco os quiero aburrir con la cosa matemática.
Vuelvo a insistir, una vez el usuario cifra su voto, el sistema está prácticamente blindado, el problema de seguridad queda relegado en la práctica a la autenticación del usuario y a la seguridad del ordenador que el usuario use para votar. Y el problema de la autenticación se elimina si es el Estado el que organiza la votación, que tiene acceso a censos fiables.
Lo que Pfeo dice es que quizás si mucha gente hace dobles votos, el resultado puede ser modificado.
Es verdad que como dices es posible que si eso ocurre, puede darse el caso que lo hagan tanto los de una opción como la de otra y se neutralicen unos con otros.
Otra opción para limitar tanto esto como el caso de que unos pocos quieran hacer pucherazo es hacer lo que se hizo para las europeas, donde para ponerte como afiliado tienes que escanear tu dni y unas personas se dediquen a mirar DNIs todos los días (también se puede medio automatizar con software de reconocimiento de imágenes).
Además, lo que si se puede decir es que la mayoría de la gente no es experta en seguridad informática, y por tanto si votan dos o tres veces van a votar probablemente desde la misma IP. Eso es detectable, aunque por supuesto detectar eso no sería un indicio definitivo de que algo está pasando, ya que igual puede ocurrir que simplemente están votando todas las personas que viven en una misma casa, pero es un indicio interesante.
Mientras que el DNI electrónico no sea usable, yo creo que sería recomendable volver a eso de tener que escanear tu DNI para confirmar tu identidad como simpatizante. Esta medida no es a prueba de balas, pero sí que es verdad que sería capaz de evitar eso que dice Pfeo de que muchas personas, de forma no organizada, voten dos o tres veces.
Pero como digo no corresponde a Agora Voting esta decisión, corresponde a Podemos decidirlo y corresponde a Podemos verificar que la información del censo que tiene de sus simpatizantes es correcta.
Yo como reflexión voy a dejar lo siguiente. Como estáis viendo, esto de usar sistemas de voto electrónico tiene muchos detalles que realmente hay que tener en cuenta para que esto sea algo seguro. En ese respecto Podemos lo ha hecho bien (está mal que lo diga yo xD) porque Agora Voting realmente intenta tener todo eso en cuenta (cuando Podemos les deja). Pero es muy muy fácil hacer las cosas mal en cuanto a voto electrónico. Ejemplos hay muchos, tanto en países como EEUU con las máquinas Diebold (la empresa terminó cambiando su nombre porque todo el mundo lo asociaba a pucherazo) como en países en américa latina.
Cuidado con el voto electrónico, si se hace bien es genial, pero como no se haga bien puede ser peligroso para la democracia. En cualquier caso, lo que veo claro es que en el futuro se va a usar el voto electrónico y por eso Agora Voting surgió, para intentar que se haga bien...
Entonces unas se anularán a las otras porque todos en Podemos son unos radicales, chavistas, castristas seguidores de Corea del Norte que nos quieren llevar a la ruina...
Como por ejemplo exigir a los simpatizantes que manden a Podemos su DNI escaneado, cosa que se hizo en las europeas.
Por ejemplo, que puedas votar desde cualquier dispositivo y luego pasarte por cualquier oficina municipal (por ejemplo), validar que tú eres tú, y dar el ok a la lista de votos que tengas. Lo ideal sería que pudieras pasarte a confirmar cuando quisieras, con tus votos en "suspenso" hasta que confirmes o se cierre la votación. En el ente público que sea podrían confirmar tu identidad con el DNI e incluso con algún control biométrico, que ya no es ciencia ficción.
Vamos, por ejemplo, que no tengo ni idea de esto. Lo que sí digo es que si se puede hacer me parece un método muy seguro para tomar todo tipo de decisiones.
La tecnología ya existe. Agora Voting es una implementación más.
No, si claro, si lo vuelvo a decir, si es el Estado el que organiza la votación no hay ningún problema porque no hay censo mejor que el que tiene el Estado. El problema es que en este caso el censo de Podemos tiene ciertas limitaciones, sobre todo tal y como se ha planteado para estas votaciones: vuelvo a recordar que en la votación para las europeas tenían algún control más, teniendo que enviar el dni escaneado y teniendo que ser los perfiles confirmados uno a uno.
En cuanto al DNI electrónico, si se implementa bien para que su uso sea sencillo, sería una forma genial en que iniciativas privadas puedan hacer uso de ese censo comprobado que tiene el Estado. Pero hoy en día el DNI electrónico no sirve para eso, es totalmente inútil, y por tanto el problema de la autenticación depende de lo bueno que sea el censo de la organización que use Agora Voting (u otro sistema de votaciones).
Repito que por ejemplo IU usó Agora Voting para las primarias en andalucía, y como solo podían participar los afiliados, y los afiliados tienen una cuenta bancaria asociada porque pagan todos los meses y tal, pues se usó un censo bastante decente.
Se pueden usar herramientas informáticas y estadísticas para evitar pucherazos y para solventar en buena parte el hacer uso de un censo de baja calidad, pero lo suyo es usar un censo fiable...
A ver, vamos a analizar primero el diagnóstico de la situación que hace la gente que montó Podemos (y sigue al frente). Según ellos en España hay una desafección tremenda; esta desafección fue la que dio lugar al 15M y a los "indignados", y se refleja claramente en la bajísima valoración que, según el CIS, hacen los españoles de sus políticos y de las instituciones casi sin excepción (sólo se salvan policía y ejército). El fenómeno es transversal, se pudo palpar en las movilizaciones y se puede comprobar en los datos del CIS: el cabreo va de derecha a izquierda sin perdonar a nadie.
Gran parte de este rechazo se debe a la crisis económica y a la corrupción, pero decir que es algo coyuntural, que pasará cuando las cosas mejoren (el análisis del PP y del PSOE) es un error. Hay causas sistémicas para lo que está pasando. Se señala a los problemas de selección de élites (los partidos son fábricas de producir mediocres) y a la existencia de élites extractivas (decir casta es muy parecido a decir élite extractiva). La crisis fue una estafa y el sistema ha sido subvertido por unos sinvergüenzas que lo han puesto a su servicio. Está agotado y hay que cambiarlo por uno nuevo, o como poco reformarlo de arriba abajo.
Con esta idea general en mente, el equipo de Podemos constata que efectivamente le están llegando muchos apoyos de gente que no es de izquierdas. Ellos saben que hay un malestar que es transversal y que reclama políticas de "regeneración democrática". ¿Qué significa esto? Pues significa toda la gente que está hasta el gorro y cree que hace falta una limpieza a fondo; los más interesados en política conocerán la infiltración partidista de la justicia, de las cajas de ahorros, de los medios públicos, de las administraciones públicas, de los organismos supervisores, del Tribunal de Cuentas, la discrecionalidad a la hora de indultar... los menos interesados simplemente estarán hartos de "ladrones". Toda esa gente reclama medidas de regeneración democrática, aunque no lo racionalicen de esta manera.
Entonces la decisión que ha tomado el equipo de Iglesias estos últimos días es que hay que cambiar el rumbo. Hay que evitar el eje izquierda-derecha porque divide a nuestros simpatizantes, hay que buscar el eje arriba-abajo porque ahí ganamos: nadie ha entrado al trapo aún, y además cargan el peso de sus siglas y su pasado. Así pues, el énfasis se pone en las propuestas de regeneración democrática, y además se encarga a unos expertos que revisen las propuestas económicas para que sean (o por lo menos parezcan) viables. Por eso han cambiado el discurso con el tema de la deuda. No me extrañaría que alguna idea más de este estilo "quincemayista" se caiga o se retoque en breve. Y por eso las referencias allá donde van a la gente de derechas que les para por la calle para decirles que les apoya, a los policías, guardias civiles y militares que hay en Podemos...
La gente de Podemos ha visto que puede ganar las elecciones generales si traslada la discusión del eje izquierda-derecha al eje arriba-abajo. Ojo, no es que busquen la centralidad, buscan no hacer ruido con su programa económico y demás medidas que son de izquierdas para no alienar a una parte de sus simpatizantes.
Haciendo un poco de prospectiva creo que la política de comunicación de Podemos de aquí a las elecciones (si gana el equipo de Iglesias) va a estar determinada por este posicionamiento estratégico y por la necesidad de contrarrestar la campaña del miedo que previsiblemente pondrán en marcha los que ya sabemos, así como el posible vértigo de dar el gobierno a una fuerza sin experiencia. Yo creo que intentarán lanzar tres mensajes fundamentales: