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CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

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Comentarios

  • @hail_and_kill escribió :

    P.D.: El genocidio organizado en América no lo hicieron los españoles, que necesitaban súbditos, sino los criollos que buscaban explotación comercial. En Argentina, por ejemplo.

    Pillín, tú quieres que yo cuente que, para el exterminio de los araucanos, que los argentinos llevaron a cabo no mucho después de independizarse, ficharon como general a un tal Costa, catalán para más señas.
  • Un mallorquín era extranjero en Toledo

    Menos mal que Cervantes no se entero. :)

    Un saludo
  • editado septiembre 2014 PM
    @Catalanista escribió :


    Podríamos acusar a Al-Mansor de las razzias sobre Barcelona, pero va a resultar difícil discernir un "culpable" de los hechos acontecidos durante todo el período de la reconquista. En la colonización estamos hablando de unos europeos que son recibidos como Dioses por los naturales de ese continente y que son aniquilados sin tener la más mínima posibilidad de plantar cara a los europeos. Por eso no me parece una comparación muy acertada. En ese caso hay un bando claramente agresor, y un bando claramente agredido. En la reconquista resulta sumamente difícil hacer tal distinción.

    Y dale, No hay ninguna "Reconquista", ninguna guerra de la Reconquia de la que la invasión de Mallorca sea parte. Lo hecho por Almanzor nada tiene que ver con los almorávides de Mallorca, eran países distintos y siglos distintos. La conquista de Mallorca fue una guerra de agresión y conquista, en la que se masacró a los moros y a los supervivientes se los expulsó y se repobló con catalanes. se robo sus tierras a esa gente, esos son los hechos y, aunque se pudieran defender mejor que los indios, tampoco tenían la más mínima posibilidad de defendersy y si, desde luego que hay un agresor y no fueron los mallorquines, hay claramente un agresor y, sin embargo, no hay supervivientes entre los vencidos, esa es la principal diferencia.

    O eso o los atentados del 11-M están justificados en el concepto de la Re-reconquista y le podemos echar la culpa de ellos a Don Pelayo.

    PD: Y los indios, no se podrían defender, pero, por ejemplo, cuando Colón volvió se encontró con que habían matado a los hombres que dejó, Moctezuma atacó primero a Cortés, no Cortés a Moctezuma o Alonso de Ojeda fue muerto por los indios en Venezuela al poco de desembarcar, por poner tres ejemplos de comandantes españoles atacados por los indios.

  • editado septiembre 2014 PM
    De hecho, Cortés siempre quiso pactar con Moctezuma en vez de hacerle la guerra, pues le venía mejor ofrecerle al César Carlos un imperio fuerte y próspero que un montón de ruinas. Lo que pasó fue que claro, Moctezuma no quiso ser vasallo y los miles de otros yndios a los que los aztecas habían esclavizado, sacrificado y devorado vieron ocasión de pasarles factura gracias a aquellos extranjeros de armas de acero, caballería y arcabucería. Cortés no sé si llegó a tener dos mil españoles en su mejor momento: el grueso de su ejército eran tlaxcalecas y así.
    Luego se implantó la administración colonial, que era a la manera de la que había a este lado del charco -o sea, ya sabemos...- pero el caso fue que la Conquista no fue exactamente ni como se enseña acá ni como se enseña allá. Esto lo hable un día con unos cuantos guisquis con un intelectual chavista y el hombre no sabía que decir si le desmontabas los tres tópicos, lo cual me decepcionó.
    Es menos conocido, por cierto, que los descendientes supervivientes de la familia real azteca recibiron títulos de nobleza españoles, esto es, castellanos. El Conde de Moctezuma de 182ytantos fue Corregidor de la Villa de Madrid, por ejemplo-
    Y no debería sorprender tanto: en la Edad Media todos los reynos ibéricos se hacían regularmente la guerra y pactaban unos con otros (musulmanes y cristianos también, el Cid Campeador, como mercenario, combatía a favor de quien le contratara), siendo en todos los casos reconocidos sus títulos de nobleza. Asi, cuando en Aragón se ofreció la corona al castellano Fernando de Antequera. Los monarcas americanos recibieron el trato que cualquier otra familia real de un reino de lo que luego fue la Monarquía Católica.
  • @cptn_pescanova escribió :
    @Catalanista escribió :


    Podríamos acusar a Al-Mansor de las razzias sobre Barcelona, pero va a resultar difícil discernir un "culpable" de los hechos acontecidos durante todo el período de la reconquista. En la colonización estamos hablando de unos europeos que son recibidos como Dioses por los naturales de ese continente y que son aniquilados sin tener la más mínima posibilidad de plantar cara a los europeos. Por eso no me parece una comparación muy acertada. En ese caso hay un bando claramente agresor, y un bando claramente agredido. En la reconquista resulta sumamente difícil hacer tal distinción.

    Y dale, No hay ninguna "Reconquista", ninguna guerra de la Reconquia de la que la invasión de Mallorca sea parte. Lo hecho por Almanzor nada tiene que ver con los almorávides de Mallorca, eran países distintos y siglos distintos. La conquista de Mallorca fue una guerra de agresión y conquista, en la que se masacró a los moros y a los supervivientes se los expulsó y se repobló con catalanes. se robo sus tierras a esa gente, esos son los hechos y, aunque se pudieran defender mejor que los indios, tampoco tenían la más mínima posibilidad de defendersy y si, desde luego que hay un agresor y no fueron los mallorquines, hay claramente un agresor y, sin embargo, no hay supervivientes entre los vencidos, esa es la principal diferencia.

    O eso o los atentados del 11-M están justificados en el concepto de la Re-reconquista y le podemos echar la culpa de ellos a Don Pelayo.

    PD: Y los indios, no se podrían defender, pero, por ejemplo, cuando Colón volvió se encontró con que habían matado a los hombres que dejó, Moctezuma atacó primero a Cortés, no Cortés a Moctezuma o Alonso de Ojeda fue muerto por los indios en Venezuela al poco de desembarcar, por poner tres ejemplos de comandantes españoles atacados por los indios.

    La reconquista puede que sea un término controvertido, pero ponle el nombre que más te apetezca. El hecho es que musulmanes y cristianos estaban a la trena y las sucesivas guerras/batallas/escaramuzas duraron siglos que se conocen bajo el nombre de reconquista, y la conquista de Mallorca no es más que un episodio en ese contexto. Por otra parte desde Mallorca los musulmanes llevaban a cabo actos de agresión contra cristianos, especialmente de piratería. Siendo así, por mucho que le des vueltas, no hay un bando claramente agresor y otro agredido. En cualquier caso, ya que te veo muy presto a buscar subterfugios, me parece curioso que no te hayas percatado que quien realizó la conquista de Mallorca fue el rey de Aragón. Por lo que no sé que pinta esto con Cataluña. ¿O es que ahora me vas a hablar tú de la corona catalanoaragonesa o de rey catalán...? Tendría gracia.


    PD-Por mucho que insistas el caso de los "indios" dista mucho de parecerse remotamente al de moros y cristianos.
  • @Stern von Afrika escribió :
    @Catalanista escribió :
    La supresión de las leyes de extranjería -curioso que las hubiera siendo el mismo Estado, ¿no crees?-
    @Breathe escribió :
    Pero está bien que reconozcas que un castellano era extranjero en Palma o Barcelona antes de la Nueva Planta.

    Como pone en el artículo que he pegado atrás y al que no habéis respondido, estáis interpretando el pasado según la época actual. Es lo que tiene el nacionalismo.

    En la Edad Media y en la Moderna el concepto de extranjería no era como el actual, opuesto al de nacionalidad, sencillamente porque no existían ni las naciones -en el sentido político del término-, ni las nacionalidades. Las personas no eran ciudadanos de tal cual país o estado, sino súbditos de tal o cual rey. Cosas del Antiguo Régimen y tal. A la vez uno podía ser natural de este reino, principado o territorio, o extranjero si venía de otro lugar. Lo contrario de extranjero era natural (de tal o cual sitio), no tenía nada que ver con las nacionalidades, como hoy. Dentro de la Corona de Aragón un valenciano era extranjero en Cataluña y viceversa, por ejemplo.
    Podías perder tu naturaleza si te ponías a servir a otro rey. El rey podía desnaturalizar a sus súbditos (para eso era un rey absoluto), y también naturalizarlos. Así por ejemplo, Felipe IV concedió la naturaleza colectiva de Castilla a los habitantes de Ceuta por su fidelidad durante la Guerra de Secesión de Portugal, y lo mismo a los habitantes de Tortosa y Tarragona por su fidelidad durante la sublevación de Cataluña (así que los tortosinos y los tarraconenses eran castellanos :D ).

    Las prohibiciones de extranjería discriminaban a los naturales de otros territorios de España y los Decretos de Nueva Planta las abolieron.

    Las leyes de extranjería y las aduanas interiores...¿dónde estaban mayormente? ¿Dentro de la misma Castilla o Catalunya? ¿O entre Castilla y Catalunya o entre los mismos territorios de la antigua corona de Aragón? El hecho es que siempre se comenta que un catalán y un castellano tenían en común el mismo soberano y compartían la inquisición como Institución común, pero ni tenian las mismas leyes, ni la misma moneda, ni las mismas instituciones dirigentes, ni pagaban los mismos impuestos ni hablaban la misma lengua. Se enumeran estos hechos frente a la idea de que España era "una, grande y libre" desde los reyes católicos que cada dos por tres podemos leer que se comenta con total naturalidad. Las aduanas interiores y la extranjería no es más que otro hecho que corroboran la falsedad de esa visión.
    Por otra parte el Rey podia ser absoluto en Castilla, pero su poder no era absoluto en Cataluña.
  • @Bullitt escribió :
    En serio coger razones históricas de hace siglos para independizarse es absurdo y ridículo, hay muchas razones en la actualidad para poder decidir independizarse. Trasladar los conceptos de aquellas épocas a la actualidad,.... mejor me callo.

    Usar razones históricas para obtener privilegios es deleznable. ¿acaso en una independencia dentro de la UE se exigirían?

    ¿Tolerarían Cataluña y P.V que por razones históricas España, Francia, Italia, Alemania y Países Bajos tuviesen ciertos privilegios diferentes al resto?

    Algunos creemos en la igualdad de las personas, otros en la avaricia escondiéndolo en razones históricas.

    No se cogen razones históricas para la independencia. Tan sólo se intenta explicar el cómo hemos llegado a esta situación. Si ahora el encaje de Catalunya con España fuera satisfactorio para ambos casi nadie querría la independencia por mucho que por razones históricas Catalunya pudiera pedir la independencia.
  • editado septiembre 2014 PM
    hail_and_kill escribió : »
    Querido Capi, me decepcionas un poco al tratar de discutir seriamente con este par de frikis, sobre todo con Cata, que como digo más bien creo que es Fernández Díaz, o sea, un pepero inflitrado para desacreditar no ya al catalanismo, sino a la propia cataluña. A estos hay que tratarlos con sarcasmo.

    P.D.: El genocidio organizado en América no lo hicieron los españoles, que necesitaban súbditos, sino los criollos que buscaban explotación comercial. En Argentina, por ejemplo.

    Si desde el españolismo no os dedicárais a deslegitimar las celebraciones de los demás, a revisar la historia, los sucesos, la realidad... dudo mucho que estuviéramos ahora hablando de América y el genocidio indígena.

    No alecciones... esta discusión viene de un artículo demencial en El Mundo que dice que resistirse a aceptar una derrota tras 15 años, que resistirse a perder las instituciones, leyes, y maneras propias, es algo parecido a un capricho. Sin ese artículo, traído a cuento por el nacionalismo español que no descansa con tal de desprestigiar aquello que ellos tienen y que no permiten a los demás, no estaríamos aquí perdiendo el tiempo con otras cosas.

    Para mi también es una pérdida de tiempo dedicarme a responder según qué cosas.
  • Breathe escribió : »
    @claudiamr escribió :
    El cinismo acojonante es el vuestro. Yo no sé qué os habrán enseñado de pequeños en los colegios. Sí tengo claro lo que me enseñaron a mí y lo que viví en el 92, año del V Centenario y no fue imperialismo, precisamente, yo, que vivo en Madrid, ese odiado sitio por vosotros.

    Podéis mirar más allá de vuestras narices y ver, por ejemplo, que el 12 de ocutbre aquí en Madrid desfilan con el ejército español representantes del ejército de muchos países americanos, incluido EEUU.

    Podéis saber, también, que todos los pueblos americanos celebran la misma fiesta el mismo día, que en Argentina, por ejemplo, lo llaman el día del Respeto a la Diversidad Cultural.

    Os podéis empapar de más en este artículo, bien documentado de lo que gente tan bien pensante como Unamuno o Ramiro de Maeztu decían a propósito de este día:

    nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

    Pero Claudia, esto que dices es broma, no?

    La mayoría de países de América Latina han contraprogramado el 12 de Octubre y no celebran nada parecido a la Hispanidad, eso os lo venderá TVE1...

    El 12O se llama Día de la diversidad cultural, Día de los pueblos indígenas, Día de la Descolonización, Día del Descubrimiento de Dos Mundos, y en la mayoría de casos no es día festivo ni se celebra nada.

    Deberías informarte. Leerte las Declaraciones de Independencia, y saber que son esos días los que celebran con devoción.

    Vuelve a leer el artículo que enlazo, corre. Debe ser que en la wiki en español solo escriben españoles (juajuajuajuajua) y, de ahí mi confusión y el de todos los demás:

    es.wikipedia.org/wiki/12_de_octubre#Celebraciones

    Tú lo llamas contraprogramación, yo lo llamo reinterpretación, del mismo modo que aquí en España se ha reinterpretado desde lo que llamáis vosotros día de la Raza al día de la Hispanidad (que ni siquiera se llama así ahora, fíjate tú). Y ni televisión española, ni leches, más bien di que tú y el otro ignoráis o queréis ignorar lo que es el hermanamiento de pueblos con una cultura e idioma comunes. Porque, vuelvo a decir, si no, de qué iban a participar los ejércitos de sus países en el desfile, a ver, piensa un poco y me lo cuentas.


    Por otro lado, me quería callar esto, pero ya no me lo callo: todos los subnormales que maldicen a los conquistadores y culpan a España de los males de América (que ojo, que tiene mucha culpa la España de entonces, no vayamos a ser cínicos, pero no la de ahora) hacen un ejercicio de hipocresía cojonudo, porque, lo he dicho antes y no me cansaré de decirlo, todos (quizá Evo Morales no) llevan en sus venas más sangre de conquistadores que de nativos americanos y eso, es un hecho comprobable y contrastable.

    Ahora, sigamos hablando de lo malísimos que son España y los españoles y lo cohercitivos y blablablá.
  • Quién celebra el 12-0? En España las celebraciones nacionalistas son cosa de 4 frikis y está mal visto por el resto. Incluso este año a un mes del presunto referéndum dudo que salga una cantidad estimable a reivindicar nada.

    En eso España es bastante potable comparada con la Cataluña actual. Sigue habiendo una opinión mayoritaria (aunque tampoco por tanto) a favor de la unidad por parte de unos y simplemente de que se cumplan las leyes por parte de otros, pero la exaltación nacionalista está bajo mínimos, gracias a dios.
  • SiriuS escribió : »
    Falso. Las tropas del Rey (porque eran eso: tropas del Rey, no tropas "de Castilla") no eran tomadas como extranjeras en Aragón. De hecho, embarcaban a menudo en puertos del Reino de Aragón en su tránsito hacia Italia.

    Un saludo

    No inventes. Estaría bien que leyeras sobre la Unión de Armas y la Guerra dels Segadors...

    http://es.wikipedia.org/wiki/Unión_de_Armas

    Oposición de los reinos y estados no castellanos a la Unión de Armas

    Mientras en la corte de Madrid la Unión de Armas fue recibida con granes elogios —el confesor del rey fray Antonio de Sotomayor, por ejemplo, la calificó de «único medio para la sustentación y restauración de la monarquía»—, en los estados no castellanos ocurrió exactamente lo contrario, conscientes de que si se aprobaba tendrían que contribuir regularmente con tropas y dinero, y de que supondría una violación de sus fueros, ya que en todos ellos, como ha señalado Elliott, "reglas muy estrictas disponían el reclutamiento y la utilización de las tropas... En Aragón y Valencia, los vasallos no podían ser obligados a marchar más allá de sus fronteras con fines militares... En Cataluña en el caso de guerra ofensiva y no defensiva, parecía difícil hacer que los catalanes sirvieran más allá de sus propias fronteras a expensas del rey, e imposible a sus propias expensas... [...] Quizá sólo una inmediata y generosa oferta de tratar a los no castellanos sobre las mismas bases que a los castellanos en la distribución de cargos y en la organización del comercio tendría ciertas posibilidades de inducir a los catalanes y a los portugueses a abandonar algunos de sus privilegios y a unirse a una causa común... [Pero así y todo] era difícil que Castilla tolerase una tentativa de hacerla abandonar el monopolio de los cargos o de los privilegios comerciales".

    Según Joseph Pérez, la oposición de los estados no castellanos a la Unión de Armas se debió, en primer lugar, a que el cambio que se proponía "era demasiado fuerte como para ser aceptado sin resistencia" por unos "reinos y señoríos que habían disfrutado desde siglo y medio de una autonomía casi total"; y, en segundo lugar, porque "el propósito de crear un nación unida y solidaria venía demasiado tarde: se proponía a las provincias no castellanas participar en una política que estaba hundiendo a Castilla cuando no se le había dado parte ni en los provechos ni en el prestigio que aquella política reportó a los castellanos, si los hubo".

    En los estados no peninsulares advirtieron en seguida cuáles eran las intenciones últimas de la propuesta de Olivares. Así, por ejemplo, el párraco de la iglesia de San Martín en Valencia, mosén Joan Porcar, escribió en su dietario: Olivares «pretén que totes les corones y regnes de Aragó han de ser conforme la de Castella, no obstant los furs y privilegis de dits Regnes» ('pretende que todas las coronas y reinos de Aragón tienen que ser conforme a la de Castilla, a pesar de los fueros y privilegios de esos reinos'). El Doctor Jerónimo Pujades escribió que en Barcelona se decía del enviado de Olivares, Salvador Fontanet, regente catalán del Consejo de Aragón, que «volia que Castella i Aragó fos tot una corona, lleis i moneda» ('quería que Castilla y Aragón fueran una misma corona, leyes y moneda'). Un catalán escribía en 1557, antes incluso de que se hubiera fijado la corte en Madrid, que los castellanos «volen ser tan absoluts, i tenen les coses pròpies en tan, i les estranyes en tan poc que sembla que són ells sols vinguts del cel i que la resta dels homes és lo que és eixit de la terra» ('quieren ser tan absolutos, y tienen sus propias cosas en tanto, y las ajenas en tan poco, que parece que sólo ellos han venido del cielo y que el resto de los hombres es lo que ha salido de la tierra').

    Las Cortes de 1626 del reino de Aragón, del reino de Valencia y del Principado de Cataluña

    En diciembre de 1625 el rey Felipe IV convocó Cortes del Reino de Aragón, que se celebrarían en Barbastro; Cortes del Reino de Valencia, a celebrar en Monzón, y Cortes catalanas, que se reunirían en Lérida, aunque finalmente el rey cedió a la presión de la ciudad de Barcelona y las trasladó allí. El 13 de enero de 1626 el rey y Olivares llegaron a Zaragoza. Una semana después abrieron sus sesiones las Cortes aragonesas y el 31 de enero las del Reino de Valencia, pero pronto advirtieron los oficiales reales el poco entusiasmo que mostraban ambas por la Unión de Armas porque consideraban «condición dura el quedar expuestos a salir fuera siempre que se les ordenase». Como las sesiones se eternizaban, Olivares persuadió a las Cortes aragonesas para que continuaran sus sesiones en Barbastro sin la presencia del rey y a continuación dio de plazo hasta el 21 de marzo a las Cortes valencianas reunidas en Monzón para que aprobaran la Unión de Armas. Finalmente Olivares tuvo que cambiar sus planes y aceptar un subsidio, que las Cortes concedieron de mala gana, de un millón de ducados que serviría para mantener a 1.000 soldados —lejos, pues, de los 6.000 previstos— que se pagaría en quince plazos anuales —72.000 ducados cada año—. Por su parte las Cortes aragonesas después de varias semanas de reuniones —mientras el rey se encontraba en Barcelona presidiendo las Cortes catalanas— ofrecieron finalmente —a lo que no fue ajena la amenaza velada de los oficiales reales a alojar tropas en las localidades más recalcitrantes—20 dos mil voluntarios durante quince años, o los 144.000 ducados anuales con los que se pagaría esa cantidad de hombres —muy lejos también de la cifra de 10.000 soldados prevista por Olivares para el reino de Aragón—.

    El 26 de marzo de 1626 Felipe IV hizo su entrada triunfal en Barcelona y al día siguiente juró las Constituciones catalanas, quedando sancionado como soberano del Principado de Cataluña con el título de conde de Barcelona. Poco después se inauguraron las cortes catalanas con la lectura de la proposición real preparada por Salvador Fontanet y que fue leída por el protonotario Jerónimo de Villanueva:

    "Catalanes míos, vuestro conde llega a vuestras puertas acometido e irritado de sus enemigos, no a proponeros que le deis hacienda para gastar en dádivas vanas [...] Hijos, una y mil veces os digo y os repito que no sólo [no] quiero quitaros vuestros fueros, favores e inmunidades [...] os propongo el resucitar la gloria de vuestra nación y el nombre que tantos años ha está en olvido y que tanto fue el terror y la opinión común de Europa."

    Sin embargo, estas palabras no ablandaron la oposición de los tres braços a la Unión de Armas, ni siquiera cuando Olivares propuso cambiar los soldados por un "servicio" de 250.000 ducados anuales durante quince años, o por un "servicio" único de más de tres millones de ducados. Los braços estaban más interesados en que se aprobaran sus propuestas de nuevas "Constituciones" y que se atendieran los "greuges" ('quejas') contra los oficiales reales que se habían acumulado desde la celebración de las últimas cortes catalanas en 1599. Como las sesiones se alargaban sin que se llegara a tratar el tema que le había llevado allí —la Unión de Armas—, el rey Felipe IV abandonó precipitadamente Barcelona el 4 de mayo de 1626 sin clausurar las Cortes.

    Sin embargo, Olivares, "ignorando el hecho desagradable de que ninguno de los reinos [de Aragón y de Valencia] había votado tropas para el servicio más acá de sus propias fronteras, y de que los catalanes no habían votado siquiera una suma de dinero", proclamó el 25 de julio de 1626 el nacimiento oficial de la Unión de Armas.
  • El fracaso de la Unión de Armas: las rebeliones de Cataluña y de Portugal de 1640

    En 1632 Olivares volvió a intentar que las cortes catalanas aprobaran la Unión de Armas o un "servicio" en dinero equivalente y se reunieron de nuevo. Pero éstas aún duraron menos que las de 1626 ya que cuestiones de protocolo —como la reivindicación de los representantes de Barcelona del privilegio de ir cubiertos con sombrero en presencia del rey— y los interminables greuges agotaron la paciencia del rey y de nuevo se marchó sin clausurarlas. Como ha señalado Xavier Torres, el fracaso de estas nuevas cortes sancionó "de hecho, el divorcio entre el monarca —o su valido— y las instituciones del Principado".

    Cuatro años después la declaración de guerra de Luis XIII de Francia a Felipe IV llevó la guerra a Cataluña dada su situación fronteriza con la monarquía de Francia, por lo que, como afirma Xavier Torres, "los catalanes se encontraron -como aquel que dice- con la Unión de Armas en casa".

    El Conde-Duque de Olivares se propuso concentrar en Cataluña un ejército de 40.000 hombres para atacar Francia por el sur y al que el Principado tendría que aportar 6.000 hombres. Para poner en marcha su proyecto en 1638 nombra como nuevo virrey de Cataluña al conde de Santa Coloma, mientras que ese mismo año se renueva la Diputación General de Cataluña de la que entran a formar parte dos firmes defensores de las leyes e instituciones catalanas, el canónigo de Urgel Pau Claris y Francesc de Tamarit. Pronto surgen los conflictos entre el ejército real —compuesto por mercenarios de diversas "naciones" incluidos los castellanos— con la población local a propósito del alojamiento y manutención de las tropas. Se extienden las quejas sobre su comportamiento —se les acusa de cometer robos, exacciones y todo tipo de abusos—, culminando con el saqueo de Palafrugell por el ejército estacionado allí, lo que desencadena las protestas de la Diputació del General y del Consell de Cent de Barcelona ante Olivares.

    El Conde-Duque de Olivares, necesitado de dinero y de hombres, confiesa estar harto de los catalanes: «Si las Constituciones embarazan, que lleve el diablo las Constituciones». En febrero de 1640, cuando ya hace un año que la guerra ha llegado a Cataluña, Olivares le escribe al virrey Santa Coloma:

    "Cataluña es una provincia que no hay rey en el mundo que tenga otra igual a ella... Si la acometen los enemigos, la ha de defender su rey sin obrar ellos de su parte lo que deben ni exponer su gente a los peligros. Ha de traer ejército de fuera, le ha de sustentar, ha de cobrar las plazas que se perdieren, y este ejército, ni echado el enemigo ni antes de echarle el tiempo que no se puede campear, no le ha de alojar la provincia... Que se ha de mirar si la constitución dijo esto o aquello, y el usaje, cuando se trata de la suprema ley, que es la propia conservación de la provincia."

    Así a lo largo de 1640 el virrey Santa Coloma, siguiendo las instrucciones de Olivares, adopta medidas cada vez más duras contra los que niegan el alojamiento a las tropas o se quejas de sus abusos. Incluso toma represalias contra los pueblos donde las tropas no han sido bien recibidas y algunos son saqueados e incendiados. El diputado Tamarit es detenido. Los enfrentamientos entre campesinos y soldados menudean hasta que se produce una insurrección general en la región de Gerona que pronto se extiende a la mayor parte del Principado. El 7 de junio de 1640, fiesta del Corpus, rebeldes mezclados con segadores que habían acudido a la ciudad para ser contratados para la cosecha, entran en Barcelona y estalla la rebelión. "Los insurrectos se ensañan contra los funcionarios reales y los castellanos; el propio virrey procura salvar la vida huyendo, pero ya es tarde. Muere asesinado. Los rebeldes son dueños de Barcelona". Fue el Corpus de Sangre que dio inicio a la Sublevación de Cataluña. En diciembre se sublevaba el reino de Portugal y en el verano de 1641 se descubría la conspiración del duque de Medina Sidonia en Andalucía.

    A principios de 1643 Felipe IV autorizaba al Conde-Duque de Olivares a que se retirara a sus tierras. Se constataba así el fracaso de "una política audaz de integración hispánica que acabó en un desastre casi total" y que "estuvo casi a punto de hundir la monarquía [de Felipe IV]".



    Castilla se reservó para ella las riquezas de las Indias, todos los cargos de poder de la nueva monarquía hispánica ubicada en Madrid, en busca de la supremacía (que arrastramos hasta hoy) castellana en toda España. A cambio, los Estados no Castellanos (Cataluña/Baleares, Valencia, Portugal y Navarra) conservaban fueros y autonomía, leyes, moneda y criterios de defensa propios.

    A partir de la guerra entre Castilla y Francia, Aragón y Cataluña se convirtieron en lugar de paso y lucha entre el ejército real y el francés. Los catalanes debían hospedar a los tercios castellanos, lo que comportó robos, violaciones y mucho jaleo, hasta el Corpus de Sangre y la Guerra dels Segadors.
  • editado septiembre 2014 PM
    Quién celebra el 12-0? En España las celebraciones nacionalistas son cosa de 4 frikis y está mal visto por el resto. Incluso este año a un mes del presunto referéndum dudo que salga una cantidad estimable a reivindicar nada.

    En eso España es bastante potable comparada con la Cataluña actual. Sigue habiendo una opinión mayoritaria (aunque tampoco por tanto) a favor de la unidad por parte de unos y simplemente de que se cumplan las leyes por parte de otros, pero la exaltación nacionalista está bajo mínimos, gracias a dios.

    Pero por favor, si pocos estados en Europa hay hoy día más machacones con su nacionalismo que España.

    No deja de sorprenderme lo que llegáis a relativizar vuestras manifestaciones nacionalistas y a criticar las ajenas. Es increíble.
  • @claudiamr escribió :
    Breathe escribió : »
    @claudiamr escribió :
    El cinismo acojonante es el vuestro. Yo no sé qué os habrán enseñado de pequeños en los colegios. Sí tengo claro lo que me enseñaron a mí y lo que viví en el 92, año del V Centenario y no fue imperialismo, precisamente, yo, que vivo en Madrid, ese odiado sitio por vosotros.

    Podéis mirar más allá de vuestras narices y ver, por ejemplo, que el 12 de ocutbre aquí en Madrid desfilan con el ejército español representantes del ejército de muchos países americanos, incluido EEUU.

    Podéis saber, también, que todos los pueblos americanos celebran la misma fiesta el mismo día, que en Argentina, por ejemplo, lo llaman el día del Respeto a la Diversidad Cultural.

    Os podéis empapar de más en este artículo, bien documentado de lo que gente tan bien pensante como Unamuno o Ramiro de Maeztu decían a propósito de este día:

    nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

    Pero Claudia, esto que dices es broma, no?

    La mayoría de países de América Latina han contraprogramado el 12 de Octubre y no celebran nada parecido a la Hispanidad, eso os lo venderá TVE1...

    El 12O se llama Día de la diversidad cultural, Día de los pueblos indígenas, Día de la Descolonización, Día del Descubrimiento de Dos Mundos, y en la mayoría de casos no es día festivo ni se celebra nada.

    Deberías informarte. Leerte las Declaraciones de Independencia, y saber que son esos días los que celebran con devoción.

    Vuelve a leer el artículo que enlazo, corre. Debe ser que en la wiki en español solo escriben españoles (juajuajuajuajua) y, de ahí mi confusión y el de todos los demás:

    es.wikipedia.org/wiki/12_de_octubre#Celebraciones

    Tú lo llamas contraprogramación, yo lo llamo reinterpretación, del mismo modo que aquí en España se ha reinterpretado desde lo que llamáis vosotros día de la Raza al día de la Hispanidad (que ni siquiera se llama así ahora, fíjate tú). Y ni televisión española, ni leches, más bien di que tú y el otro ignoráis o queréis ignorar lo que es el hermanamiento de pueblos con una cultura e idioma comunes. Porque, vuelvo a decir, si no, de qué iban a participar los ejércitos de sus países en el desfile, a ver, piensa un poco y me lo cuentas.


    Por otro lado, me quería callar esto, pero ya no me lo callo: todos los subnormales que maldicen a los conquistadores y culpan a España de los males de América (que ojo, que tiene mucha culpa la España de entonces, no vayamos a ser cínicos, pero no la de ahora) hacen un ejercicio de hipocresía cojonudo, porque, lo he dicho antes y no me cansaré de decirlo, todos (quizá Evo Morales no) llevan en sus venas más sangre de conquistadores que de nativos americanos y eso, es un hecho comprobable y contrastable.

    Ahora, sigamos hablando de lo malísimos que son España y los españoles y lo cohercitivos y blablablá.

    Claudia, cuando vayas a Perú, Paraguay, Ecuador, Bolivia, Venezuela, interior de Colombia y Argentina, Chile fuera de Santiago, Cuba, República Dominicana... háblales del Hermanamiento de Pueblos y verás.

    En tu mismo enlace vés que han cambiado radicalmente el nombre del día, transformándolo en un día de celebración de la cultura propia, y en la mayoría de estados no es feriado.

    Y podrías contrastarlo con cómo celebran todos esos países sus Fiestas Patrias, o días de la Independencia de España. Eso sí son días feriados.
  • @Breathe escribió :
    @claudiamr escribió :
    Breathe escribió : »
    @claudiamr escribió :
    El cinismo acojonante es el vuestro. Yo no sé qué os habrán enseñado de pequeños en los colegios. Sí tengo claro lo que me enseñaron a mí y lo que viví en el 92, año del V Centenario y no fue imperialismo, precisamente, yo, que vivo en Madrid, ese odiado sitio por vosotros.

    Podéis mirar más allá de vuestras narices y ver, por ejemplo, que el 12 de ocutbre aquí en Madrid desfilan con el ejército español representantes del ejército de muchos países americanos, incluido EEUU.

    Podéis saber, también, que todos los pueblos americanos celebran la misma fiesta el mismo día, que en Argentina, por ejemplo, lo llaman el día del Respeto a la Diversidad Cultural.

    Os podéis empapar de más en este artículo, bien documentado de lo que gente tan bien pensante como Unamuno o Ramiro de Maeztu decían a propósito de este día:

    nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

    Pero Claudia, esto que dices es broma, no?

    La mayoría de países de América Latina han contraprogramado el 12 de Octubre y no celebran nada parecido a la Hispanidad, eso os lo venderá TVE1...

    El 12O se llama Día de la diversidad cultural, Día de los pueblos indígenas, Día de la Descolonización, Día del Descubrimiento de Dos Mundos, y en la mayoría de casos no es día festivo ni se celebra nada.

    Deberías informarte. Leerte las Declaraciones de Independencia, y saber que son esos días los que celebran con devoción.

    Vuelve a leer el artículo que enlazo, corre. Debe ser que en la wiki en español solo escriben españoles (juajuajuajuajua) y, de ahí mi confusión y el de todos los demás:

    es.wikipedia.org/wiki/12_de_octubre#Celebraciones

    Tú lo llamas contraprogramación, yo lo llamo reinterpretación, del mismo modo que aquí en España se ha reinterpretado desde lo que llamáis vosotros día de la Raza al día de la Hispanidad (que ni siquiera se llama así ahora, fíjate tú). Y ni televisión española, ni leches, más bien di que tú y el otro ignoráis o queréis ignorar lo que es el hermanamiento de pueblos con una cultura e idioma comunes. Porque, vuelvo a decir, si no, de qué iban a participar los ejércitos de sus países en el desfile, a ver, piensa un poco y me lo cuentas.


    Por otro lado, me quería callar esto, pero ya no me lo callo: todos los subnormales que maldicen a los conquistadores y culpan a España de los males de América (que ojo, que tiene mucha culpa la España de entonces, no vayamos a ser cínicos, pero no la de ahora) hacen un ejercicio de hipocresía cojonudo, porque, lo he dicho antes y no me cansaré de decirlo, todos (quizá Evo Morales no) llevan en sus venas más sangre de conquistadores que de nativos americanos y eso, es un hecho comprobable y contrastable.

    Ahora, sigamos hablando de lo malísimos que son España y los españoles y lo cohercitivos y blablablá.

    Claudia, cuando vayas a Perú, Paraguay, Ecuador, Bolivia, Venezuela, interior de Colombia y Argentina, Chile fuera de Santiago, Cuba, República Dominicana... háblales del Hermanamiento de Pueblos y verás.

    En tu mismo enlace vés que han cambiado radicalmente el nombre del día, transformándolo en un día de celebración de la cultura propia, y en la mayoría de estados no es feriado.

    Y podrías contrastarlo con cómo celebran todos esos países sus Fiestas Patrias, o días de la Independencia de España. Eso sí son días feriados.

    Y vuelve el cántaro a la fuente. A ver si lees lo que te escribo, coño, porque veo que no lo haces. Que da igual lo que reinterpretes y cómo quieras llamarlo, que ese día lo que se celebra es la unión de pueblos con culturas y lengua común, mal que te pese a ti y a un puñado de gente hipócrita.
  • Parece que también hay chorizos entre los freaks de la ANC.
  • editado septiembre 2014 PM
    @claudiamr escribió :
    @Breathe escribió :
    @claudiamr escribió :
    Breathe escribió : »
    @claudiamr escribió :
    El cinismo acojonante es el vuestro. Yo no sé qué os habrán enseñado de pequeños en los colegios. Sí tengo claro lo que me enseñaron a mí y lo que viví en el 92, año del V Centenario y no fue imperialismo, precisamente, yo, que vivo en Madrid, ese odiado sitio por vosotros.

    Podéis mirar más allá de vuestras narices y ver, por ejemplo, que el 12 de ocutbre aquí en Madrid desfilan con el ejército español representantes del ejército de muchos países americanos, incluido EEUU.

    Podéis saber, también, que todos los pueblos americanos celebran la misma fiesta el mismo día, que en Argentina, por ejemplo, lo llaman el día del Respeto a la Diversidad Cultural.

    Os podéis empapar de más en este artículo, bien documentado de lo que gente tan bien pensante como Unamuno o Ramiro de Maeztu decían a propósito de este día:

    nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

    Pero Claudia, esto que dices es broma, no?

    La mayoría de países de América Latina han contraprogramado el 12 de Octubre y no celebran nada parecido a la Hispanidad, eso os lo venderá TVE1...

    El 12O se llama Día de la diversidad cultural, Día de los pueblos indígenas, Día de la Descolonización, Día del Descubrimiento de Dos Mundos, y en la mayoría de casos no es día festivo ni se celebra nada.

    Deberías informarte. Leerte las Declaraciones de Independencia, y saber que son esos días los que celebran con devoción.

    Vuelve a leer el artículo que enlazo, corre. Debe ser que en la wiki en español solo escriben españoles (juajuajuajuajua) y, de ahí mi confusión y el de todos los demás:

    es.wikipedia.org/wiki/12_de_octubre#Celebraciones

    Tú lo llamas contraprogramación, yo lo llamo reinterpretación, del mismo modo que aquí en España se ha reinterpretado desde lo que llamáis vosotros día de la Raza al día de la Hispanidad (que ni siquiera se llama así ahora, fíjate tú). Y ni televisión española, ni leches, más bien di que tú y el otro ignoráis o queréis ignorar lo que es el hermanamiento de pueblos con una cultura e idioma comunes. Porque, vuelvo a decir, si no, de qué iban a participar los ejércitos de sus países en el desfile, a ver, piensa un poco y me lo cuentas.


    Por otro lado, me quería callar esto, pero ya no me lo callo: todos los subnormales que maldicen a los conquistadores y culpan a España de los males de América (que ojo, que tiene mucha culpa la España de entonces, no vayamos a ser cínicos, pero no la de ahora) hacen un ejercicio de hipocresía cojonudo, porque, lo he dicho antes y no me cansaré de decirlo, todos (quizá Evo Morales no) llevan en sus venas más sangre de conquistadores que de nativos americanos y eso, es un hecho comprobable y contrastable.

    Ahora, sigamos hablando de lo malísimos que son España y los españoles y lo cohercitivos y blablablá.

    Claudia, cuando vayas a Perú, Paraguay, Ecuador, Bolivia, Venezuela, interior de Colombia y Argentina, Chile fuera de Santiago, Cuba, República Dominicana... háblales del Hermanamiento de Pueblos y verás.

    En tu mismo enlace vés que han cambiado radicalmente el nombre del día, transformándolo en un día de celebración de la cultura propia, y en la mayoría de estados no es feriado.

    Y podrías contrastarlo con cómo celebran todos esos países sus Fiestas Patrias, o días de la Independencia de España. Eso sí son días feriados.

    Y vuelve el cántaro a la fuente. A ver si lees lo que te escribo, coño, porque veo que no lo haces. Que da igual lo que reinterpretes y cómo quieras llamarlo, que ese día lo que se celebra es la unión de pueblos con culturas y lengua común, mal que te pese a ti y a un puñado de gente hipócrita.

    Intento repetírtelo. La mayoría de países latinoamericanos han cambiado el significado de ese día, para honrar a la cultura indígena pre-hispánica, y en la mayoría no es un día ni feriado.

    NADA parecido al concepto de Hispanidad que desarrolló el reaccionario Ramiro de Maeztu y que pegaste al principio, sino algo bastante distinto.

    No soy yo el que reinterpreta, son esos países los que han reinterpretado ese día:

    Día de la Raza (indígena) (México y Colombia)
    Día de la Resistencia Indígena (Venezuela)
    Día de la Lengua Española (ONU)
    Día del Descubrimiento de Dos Mundos (Chile)
    Día del Respeto a la Diversidad Cultural
    Día de las Américas (Uruguay)
    Día de Colón (Estados Unidos)
    Día de los Pueblos Originarios y del Diálogo Intercultural (Perú)
    Día de la Interculturalidad (Ecuador)
    Día de la Descolonización (Bolivia)
    Día de la Diversidad Cultural Americana (Argentina)
  • El hecho es que musulmanes y cristianos no estaban a la trena durante ese periodo que el nacionalismo español dió en llamar "Reconquista" (como si los godos estuviesen reconquistando su reino) estaban a la trena todos contra todos, a veces se aliaban cristianos con otros cristianos y otras veces cristianos con moros. Ahí tienes el ejemplo de Pamplona cuyo mayor y más fiel aliada fue (mientras duro) la Taifa de Tudela. Es más, ambas familias reales eran familia.

    Pero que bueno, que es igual, que las guerras de expansión catalanas (huy, perdón de la Corona de Aragón) estaban justificadas, la invasión de Valencia o Baleares solo era en concepto de recuperar lo que ya pertenecía a Cataluña antes de la invasión árabe. Por cierto, es verdad que los almoravides mallorquines eran unos piratas temibles.

    Por otro lado, la invasión castellana de América no tenía justificación, pues estaba solo animada por el afan de lucro y poder de los reyes de Castilla, no como la expansión catalana, que solo buscaba volver a sus antiguas fronteras de antes de la invasión de cartagineses y romanos. Además en la conquista de América se llevó a cabo un genocidio planificado, eso de que por cada indio muerto por los españoles, a 10.000 los mato la gripe es un bulo, de hecho, no existen los microorganismos y no podía haber pasado al revés, es decir, que los indios nos pasasen una enfermedad desconocida para nosotros y que arrasase Europa. Además España no nombró súbditos, desde un primer momento, con Carlos I, a los nativos, ni prohibió esclavizarlos.

    Hala, siguiente tema.
  • @Breathe escribió :
    @claudiamr escribió :
    @Breathe escribió :
    @claudiamr escribió :
    Breathe escribió : »
    @claudiamr escribió :
    El cinismo acojonante es el vuestro. Yo no sé qué os habrán enseñado de pequeños en los colegios. Sí tengo claro lo que me enseñaron a mí y lo que viví en el 92, año del V Centenario y no fue imperialismo, precisamente, yo, que vivo en Madrid, ese odiado sitio por vosotros.

    Podéis mirar más allá de vuestras narices y ver, por ejemplo, que el 12 de ocutbre aquí en Madrid desfilan con el ejército español representantes del ejército de muchos países americanos, incluido EEUU.

    Podéis saber, también, que todos los pueblos americanos celebran la misma fiesta el mismo día, que en Argentina, por ejemplo, lo llaman el día del Respeto a la Diversidad Cultural.

    Os podéis empapar de más en este artículo, bien documentado de lo que gente tan bien pensante como Unamuno o Ramiro de Maeztu decían a propósito de este día:

    nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

    Pero Claudia, esto que dices es broma, no?

    La mayoría de países de América Latina han contraprogramado el 12 de Octubre y no celebran nada parecido a la Hispanidad, eso os lo venderá TVE1...

    El 12O se llama Día de la diversidad cultural, Día de los pueblos indígenas, Día de la Descolonización, Día del Descubrimiento de Dos Mundos, y en la mayoría de casos no es día festivo ni se celebra nada.

    Deberías informarte. Leerte las Declaraciones de Independencia, y saber que son esos días los que celebran con devoción.

    Vuelve a leer el artículo que enlazo, corre. Debe ser que en la wiki en español solo escriben españoles (juajuajuajuajua) y, de ahí mi confusión y el de todos los demás:

    es.wikipedia.org/wiki/12_de_octubre#Celebraciones

    Tú lo llamas contraprogramación, yo lo llamo reinterpretación, del mismo modo que aquí en España se ha reinterpretado desde lo que llamáis vosotros día de la Raza al día de la Hispanidad (que ni siquiera se llama así ahora, fíjate tú). Y ni televisión española, ni leches, más bien di que tú y el otro ignoráis o queréis ignorar lo que es el hermanamiento de pueblos con una cultura e idioma comunes. Porque, vuelvo a decir, si no, de qué iban a participar los ejércitos de sus países en el desfile, a ver, piensa un poco y me lo cuentas.


    Por otro lado, me quería callar esto, pero ya no me lo callo: todos los subnormales que maldicen a los conquistadores y culpan a España de los males de América (que ojo, que tiene mucha culpa la España de entonces, no vayamos a ser cínicos, pero no la de ahora) hacen un ejercicio de hipocresía cojonudo, porque, lo he dicho antes y no me cansaré de decirlo, todos (quizá Evo Morales no) llevan en sus venas más sangre de conquistadores que de nativos americanos y eso, es un hecho comprobable y contrastable.

    Ahora, sigamos hablando de lo malísimos que son España y los españoles y lo cohercitivos y blablablá.

    Claudia, cuando vayas a Perú, Paraguay, Ecuador, Bolivia, Venezuela, interior de Colombia y Argentina, Chile fuera de Santiago, Cuba, República Dominicana... háblales del Hermanamiento de Pueblos y verás.

    En tu mismo enlace vés que han cambiado radicalmente el nombre del día, transformándolo en un día de celebración de la cultura propia, y en la mayoría de estados no es feriado.

    Y podrías contrastarlo con cómo celebran todos esos países sus Fiestas Patrias, o días de la Independencia de España. Eso sí son días feriados.

    Y vuelve el cántaro a la fuente. A ver si lees lo que te escribo, coño, porque veo que no lo haces. Que da igual lo que reinterpretes y cómo quieras llamarlo, que ese día lo que se celebra es la unión de pueblos con culturas y lengua común, mal que te pese a ti y a un puñado de gente hipócrita.

    Intento repetírtelo. La mayoría de países latinoamericanos han cambiado el significado de ese día, para honrar a la cultura indígena pre-hispánica, y en la mayoría no es un día ni feriado.

    NADA parecido al concepto de Hispanidad que desarrolló el reaccionario Ramiro de Maeztu y que pegaste al principio, sino algo bastante distinto.

    No soy yo el que reinterpreta, son esos países los que han reinterpretado ese día:

    Día de la Raza (indígena) (México y Colombia)
    Día de la Resistencia Indígena (Venezuela)
    Día de la Lengua Española (ONU)
    Día del Descubrimiento de Dos Mundos (Chile)
    Día del Respeto a la Diversidad Cultural
    Día de las Américas (Uruguay)
    Día de Colón (Estados Unidos)
    Día de los Pueblos Originarios y del Diálogo Intercultural (Perú)
    Día de la Interculturalidad (Ecuador)
    Día de la Descolonización (Bolivia)
    Día de la Diversidad Cultural Americana (Argentina)

    Creo que el concepto de Hispanidad es el que a ti te patina y que no entiendes. Unamuno se ve que también era reaccionario para ti.
  • @Catalanista escribió :
    Las leyes de extranjería y las aduanas interiores...¿dónde estaban mayormente? ¿Dentro de la misma Castilla o Catalunya? ¿O entre Castilla y Catalunya o entre los mismos territorios de la antigua corona de Aragón? El hecho es que siempre se comenta que un catalán y un castellano tenían en común el mismo soberano y compartían la inquisición como Institución común, pero ni tenian las mismas leyes, ni la misma moneda, ni las mismas instituciones dirigentes, ni pagaban los mismos impuestos ni hablaban la misma lengua. Se enumeran estos hechos frente a la idea de que España era "una, grande y libre" desde los reyes católicos que cada dos por tres podemos leer que se comenta con total naturalidad. Las aduanas interiores y la extranjería no es más que otro hecho que corroboran la falsedad de esa visión.

    Es que la realidad está entre las dos visiones opuestas de vosotros los nacionalistas. Ni España es una nación con 3.000 años de historia, como dijo la Espe, ni era hasta hace tres siglos un mero concepto geográfico en el que había diferentes naciones-estado totalmente independientes entre sí con la única salvedad de tener un rey común, como defendéis los indepes. Ni la España actual fue creada por los Reyes Católicos, ni Castilla ocupó, sometió y sojuzgó nunca a Cataluña.

    Y los soldados españoles eran los soldados del rey, por tanto nunca estarían en suelo extranjero mientras ese suelo fuese del rey, Cataluña incluida, que es lo que le decía a Briz. El Ejército y la política exterior también eran comunes a todos los territorios de España, Cataluña incluida.

  • Quién celebra el 12-0? En España las celebraciones nacionalistas son cosa de 4 frikis y está mal visto por el resto. Incluso este año a un mes del presunto referéndum dudo que salga una cantidad estimable a reivindicar nada.

    En eso España es bastante potable comparada con la Cataluña actual. Sigue habiendo una opinión mayoritaria (aunque tampoco por tanto) a favor de la unidad por parte de unos y simplemente de que se cumplan las leyes por parte de otros, pero la exaltación nacionalista está bajo mínimos, gracias a dios.

    ¿El PP tiene mayoría absoluta y la exaltación nacionalista española resulta que está bajo mínimos? No me quiero ni imaginar lo que pasará cuando la exaltación españolista no esté bajo mínimos. ¿La falange desfilará por la diagonal de Barcelona?

    A mí me parece que algunos andáis un poco confundidos u os pensáis que los demás nos chupamos el dedo. Lo que algunos entendéis como "exaltación nacionalista bajo mínimos" no se debe a que haya un bajo nivel de nacionalismo, se debe a que el nacionalismo gobernante no le hace falta reinvindicar nada cuando puede hacer valer su concepto nacionalista de país mediante las leyes que él se guisa y él se come.

  • @Stern von Afrika escribió :
    @Catalanista escribió :
    Las leyes de extranjería y las aduanas interiores...¿dónde estaban mayormente? ¿Dentro de la misma Castilla o Catalunya? ¿O entre Castilla y Catalunya o entre los mismos territorios de la antigua corona de Aragón? El hecho es que siempre se comenta que un catalán y un castellano tenían en común el mismo soberano y compartían la inquisición como Institución común, pero ni tenian las mismas leyes, ni la misma moneda, ni las mismas instituciones dirigentes, ni pagaban los mismos impuestos ni hablaban la misma lengua. Se enumeran estos hechos frente a la idea de que España era "una, grande y libre" desde los reyes católicos que cada dos por tres podemos leer que se comenta con total naturalidad. Las aduanas interiores y la extranjería no es más que otro hecho que corroboran la falsedad de esa visión.

    Es que la realidad está entre las dos visiones opuestas de vosotros los nacionalistas. Ni España es una nación con 3.000 años de historia, como dijo la Espe, ni era hasta hace tres siglos un mero concepto geográfico en el que había diferentes naciones-estado totalmente independientes entre sí con la única salvedad de tener un rey común, como defendéis los indepes. Ni la España actual fue creada por los Reyes Católicos, ni Castilla ocupó, sometió y sojuzgó nunca a Cataluña.

    Y los soldados españoles eran los soldados del rey, por tanto nunca estarían en suelo extranjero mientras ese suelo fuese del rey, Cataluña incluida, que es lo que le decía a Briz. El Ejército y la política exterior también eran comunes a todos los territorios de España, Cataluña incluida.

    Obviamente el tener un mismo soberano implica una serie de campañas u acciones comunes con el resto de los territorios de la Corona, pero la unión de las Coronas de Castilla y de Aragón no fue más que una unión dinástica que no comportó una unión en términos de instituciones, de legalidad, de fiscalidad. Y eso es algo que muy frecuentemente los adalides de la "España como la nación más antigua de Europa" olvidan con suma facilidad mientras su desfachatez les permite dar lecciones de rigurosidad histórica a los demás.
  • @cptn_pescanova escribió :
    El hecho es que musulmanes y cristianos no estaban a la trena durante ese periodo que el nacionalismo español dió en llamar "Reconquista" (como si los godos estuviesen reconquistando su reino) estaban a la trena todos contra todos, a veces se aliaban cristianos con otros cristianos y otras veces cristianos con moros. Ahí tienes el ejemplo de Pamplona cuyo mayor y más fiel aliada fue (mientras duro) la Taifa de Tudela. Es más, ambas familias reales eran familia.

    Pero que bueno, que es igual, que las guerras de expansión catalanas (huy, perdón de la Corona de Aragón) estaban justificadas, la invasión de Valencia o Baleares solo era en concepto de recuperar lo que ya pertenecía a Cataluña antes de la invasión árabe. Por cierto, es verdad que los almoravides mallorquines eran unos piratas temibles.

    Por otro lado, la invasión castellana de América no tenía justificación, pues estaba solo animada por el afan de lucro y poder de los reyes de Castilla, no como la expansión catalana, que solo buscaba volver a sus antiguas fronteras de antes de la invasión de cartagineses y romanos. Además en la conquista de América se llevó a cabo un genocidio planificado, eso de que por cada indio muerto por los españoles, a 10.000 los mato la gripe es un bulo, de hecho, no existen los microorganismos y no podía haber pasado al revés, es decir, que los indios nos pasasen una enfermedad desconocida para nosotros y que arrasase Europa. Además España no nombró súbditos, desde un primer momento, con Carlos I, a los nativos, ni prohibió esclavizarlos.

    Hala, siguiente tema.

    En la llamada reconquista es practicamente imposible discernir culpables e inocentes, agresores y agredidos, porque todos se dedicaban a cometer tropelías por doquier. Mallorca y Valencia fueron conquistadas o reconquistadas (usa el término que más te agrade) por el rey de Aragón. Así que, o bien quieres reabrir el debate entre Corona de Aragón o corona catalanoaragonesa, o bien pide cuentas a Aragón. Decídete. Sea como sea, y tal y como he comentado, desde Mallorca se lanzaban ataques de pirateria contra los cristianos. Por otro lado los moradores de esas tierras no es que fueran precisamente habitantes ancestrales de las Baleares (si no me equivoco, me he dado cuenta que por aquel entonces estaban los almohades, que previamente habían conquistado Mallorca a los almorávides).

    En resumen, la conquista de Mallorca y la colonización de américa se parecen como un huevo a una castaña.
  • El caso es que el ideólogo y máximo responsable del descubrimiento e inicio de la colonización del continente americano era catalán pero la censura castellana, ay perdón, que esto ahora no toca.
  • editado septiembre 2014 PM
    se parecen en que los que pueden echar a otros y quedarse con lo suyo, lo hacen, como todas las conquistas desde que el hombre es hombre, de verdad que no se donde le ves el misterio.
    Por otro lado los moradores de esas tierras no es que fueran precisamente habitantes ancestrales de las Baleares

    Anda, como en el hilo de Palestina :)
  • @Catalanista escribió :
    Quién celebra el 12-0? En España las celebraciones nacionalistas son cosa de 4 frikis y está mal visto por el resto. Incluso este año a un mes del presunto referéndum dudo que salga una cantidad estimable a reivindicar nada.

    En eso España es bastante potable comparada con la Cataluña actual. Sigue habiendo una opinión mayoritaria (aunque tampoco por tanto) a favor de la unidad por parte de unos y simplemente de que se cumplan las leyes por parte de otros, pero la exaltación nacionalista está bajo mínimos, gracias a dios.

    ¿El PP tiene mayoría absoluta y la exaltación nacionalista española resulta que está bajo mínimos? No me quiero ni imaginar lo que pasará cuando la exaltación españolista no esté bajo mínimos. ¿La falange desfilará por la diagonal de Barcelona?

    A mí me parece que algunos andáis un poco confundidos u os pensáis que los demás nos chupamos el dedo. Lo que algunos entendéis como "exaltación nacionalista bajo mínimos" no se debe a que haya un bajo nivel de nacionalismo, se debe a que el nacionalismo gobernante no le hace falta reinvindicar nada cuando puede hacer valer su concepto nacionalista de país mediante las leyes que él se guisa y él se come.

    España es el país nacionalista que menos reconoce su nacionalismo furibundo. Se dedican a llamar repetidamente nacionalistas a los demás (partidos nacionalistas, desafío nacionalista, etc...) y dejan para ellos la etiqueta de "nacional", es decir, de "lo normal, lo establecido, lo que toca".

    Y algo les ha funcionado, porque muchos españoles niegan ser nacionalistas mientras dan su mayoría absoluta al PP o votan a UPyD "contra los nacionalistas", mientras se cagan y tergiversan la historia de Cataluña mientras en Madrid desfilan ejércitos con banderas en el día de la Hispanidad/Raza, mientras dicen que votar es ilegal y antidemocrático, etc...

    Es un caso acojonante de distorsión de la realidad, y que no creo que tenga cura. Una de las razones más para no tener esperanzas de terceras vías ni nada parecido.
  • Ejércitos desfilando el día de la fiesta nacional, dónde se ha visto eso, no sé dónde vamos a parar. Es como Nurenberg, o algo.
  • @claudiamr escribió :
    @Breathe escribió :
    @claudiamr escribió :
    @Breathe escribió :
    @claudiamr escribió :
    Breathe escribió : »
    @claudiamr escribió :
    El cinismo acojonante es el vuestro. Yo no sé qué os habrán enseñado de pequeños en los colegios. Sí tengo claro lo que me enseñaron a mí y lo que viví en el 92, año del V Centenario y no fue imperialismo, precisamente, yo, que vivo en Madrid, ese odiado sitio por vosotros.

    Podéis mirar más allá de vuestras narices y ver, por ejemplo, que el 12 de ocutbre aquí en Madrid desfilan con el ejército español representantes del ejército de muchos países americanos, incluido EEUU.

    Podéis saber, también, que todos los pueblos americanos celebran la misma fiesta el mismo día, que en Argentina, por ejemplo, lo llaman el día del Respeto a la Diversidad Cultural.

    Os podéis empapar de más en este artículo, bien documentado de lo que gente tan bien pensante como Unamuno o Ramiro de Maeztu decían a propósito de este día:

    nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

    Pero Claudia, esto que dices es broma, no?

    La mayoría de países de América Latina han contraprogramado el 12 de Octubre y no celebran nada parecido a la Hispanidad, eso os lo venderá TVE1...

    El 12O se llama Día de la diversidad cultural, Día de los pueblos indígenas, Día de la Descolonización, Día del Descubrimiento de Dos Mundos, y en la mayoría de casos no es día festivo ni se celebra nada.

    Deberías informarte. Leerte las Declaraciones de Independencia, y saber que son esos días los que celebran con devoción.

    Vuelve a leer el artículo que enlazo, corre. Debe ser que en la wiki en español solo escriben españoles (juajuajuajuajua) y, de ahí mi confusión y el de todos los demás:

    es.wikipedia.org/wiki/12_de_octubre#Celebraciones

    Tú lo llamas contraprogramación, yo lo llamo reinterpretación, del mismo modo que aquí en España se ha reinterpretado desde lo que llamáis vosotros día de la Raza al día de la Hispanidad (que ni siquiera se llama así ahora, fíjate tú). Y ni televisión española, ni leches, más bien di que tú y el otro ignoráis o queréis ignorar lo que es el hermanamiento de pueblos con una cultura e idioma comunes. Porque, vuelvo a decir, si no, de qué iban a participar los ejércitos de sus países en el desfile, a ver, piensa un poco y me lo cuentas.

    Por otro lado, me quería callar esto, pero ya no me lo callo: todos los subnormales que maldicen a los conquistadores y culpan a España de los males de América (que ojo, que tiene mucha culpa la España de entonces, no vayamos a ser cínicos, pero no la de ahora) hacen un ejercicio de hipocresía cojonudo, porque, lo he dicho antes y no me cansaré de decirlo, todos (quizá Evo Morales no) llevan en sus venas más sangre de conquistadores que de nativos americanos y eso, es un hecho comprobable y contrastable.

    Ahora, sigamos hablando de lo malísimos que son España y los españoles y lo cohercitivos y blablablá.

    Claudia, cuando vayas a Perú, Paraguay, Ecuador, Bolivia, Venezuela, interior de Colombia y Argentina, Chile fuera de Santiago, Cuba, República Dominicana... háblales del Hermanamiento de Pueblos y verás.

    En tu mismo enlace vés que han cambiado radicalmente el nombre del día, transformándolo en un día de celebración de la cultura propia, y en la mayoría de estados no es feriado.

    Y podrías contrastarlo con cómo celebran todos esos países sus Fiestas Patrias, o días de la Independencia de España. Eso sí son días feriados.

    Y vuelve el cántaro a la fuente. A ver si lees lo que te escribo, coño, porque veo que no lo haces. Que da igual lo que reinterpretes y cómo quieras llamarlo, que ese día lo que se celebra es la unión de pueblos con culturas y lengua común, mal que te pese a ti y a un puñado de gente hipócrita.

    Intento repetírtelo. La mayoría de países latinoamericanos han cambiado el significado de ese día, para honrar a la cultura indígena pre-hispánica, y en la mayoría no es un día ni feriado.

    NADA parecido al concepto de Hispanidad que desarrolló el reaccionario Ramiro de Maeztu y que pegaste al principio, sino algo bastante distinto.

    No soy yo el que reinterpreta, son esos países los que han reinterpretado ese día:

    Día de la Raza (indígena) (México y Colombia)
    Día de la Resistencia Indígena (Venezuela)
    Día de la Lengua Española (ONU)
    Día del Descubrimiento de Dos Mundos (Chile)
    Día del Respeto a la Diversidad Cultural
    Día de las Américas (Uruguay)
    Día de Colón (Estados Unidos)
    Día de los Pueblos Originarios y del Diálogo Intercultural (Perú)
    Día de la Interculturalidad (Ecuador)
    Día de la Descolonización (Bolivia)
    Día de la Diversidad Cultural Americana (Argentina)

    Creo que el concepto de Hispanidad es el que a ti te patina y que no entiendes. Unamuno se ve que también era reaccionario para ti.

    Unamuno era un tipo mucho más brillante que Maeztu. Pese a su españolismo, conocía y hablaba abiertamente del problema que el proyecto nacional único español tenía y tendría con Euskadi y Cataluña, y le dijo aquello a Azaña de que "...Me preparé por lo menos las bases de la reunión de la nación española y la catalana ya que Cataluña ha de acabar, y muy pronto, por separarse del todo del Reino de España y constituirse en Estado absolutamente independiente"...

    Famosos también sus enfrentamientos con los fachas, con Millán Astray, etc... un personaje interesante.

    Maeztu también fue un tipo brillante, uno de los máximos personajes del nacionalismo español, desarrollador del concepto Hispanidad, y que creía que "el problema catalán sólo se soluciona con la Guerra". En la 2a República anticipó una Dictadura militar nacionalista, dado el clima de autonomismo vasco-catalán, y luego lamentablemente fue fusilado por los republicanos. Nada en su contra, pero 0 simpatía.
  • @Diver escribió :
    Ejércitos desfilando el día de la fiesta nacional, dónde se ha visto eso, no sé dónde vamos a parar. Es como Nurenberg, o algo.

    :D
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