El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

Vlish

En serio tio, de historia sabras mucho, aunque ignores lo que te molesta como los enlaces a los proyectos de invasion de Japon y de como Japon pensaba defenderse, pero de politica tienes una empanada mental de cuidado.

Un saludo

Cyrang

@cptn_pescanova escribió :

Como probablemente nos saldría un Hitler más asesino que Stalin o Mao es si hablamos de muertos/años de mandato.

muertos/años de mandato
muertos/habitantes de su pais.

entonces gana hitler y pol pot de calle.

Vlish

The Nuclear Bomb
LAURENCE REES: What's your view about the decision to drop the nuclear bomb?

SIR MAX HASTINGS: I don’t think any sensible person could say it was correct to drop the atomic bombs on Japan. Nobody could applaud the dropping of the bomb, but I think the function of historians is not to impose the values of our own time upon decisions that were made, but all the time to try and think back and understand how things looked to people at the time. Now I’m very out of tune in being sympathetic to the decision to drop the bomb, compared with the current generation of American historians; most American historians today have convinced themselves that it was both unnecessary and wrong to drop the bomb. On the unnecessary point I think one can certainly say that it’s overwhelmingly likely that Japan was going to be defeated, it was just a question of when. One can also see that with the Russian Armies about to sweep into Manchuria and with Japanese industry on its knees because of the strength of the submarine blockade, and finally the terrific fire bombing attack, one can say that there’s no doubt at all that Japan’s doom was sealed. So nobody can possibly argue that it was necessary to the defeat of Japan to drop the bombs.

But you can come at it from a different angle. I think one of the foremost forces of history most visible in the Second World War is what I call, slightly pompously, technological determinism. When weapons existed and when fleets and air forces were created they get used, and there was a moment at which a Hungarian scientist went to the designated American Secretary of State, Byrnes, in 1945 and begged him to think before that atomic bomb was dropped. And Byrnes was furious with this scientist. He said, the US Congress are going to have a great deal to say if it emerges that we have spent 2 billion dollars on creating the most formidable weapon the world has ever seen and we didn’t use it.

Now at this stage in the game it sounds facetious to talk in those terms because we have an understanding today of the enormity of nuclear weapons. We have an understanding that atomic bombs are not like other weapons, but it did not seem so plain to these people at the time. First, I think one must see the decision to drop the bombs in the context of the fire bombing raids that had preceded them. That firebombing by B-29s armed with conventional incendiary weapons had already killed more Japanese than died at Hiroshima and Nagasaki. Any notion that there was a significant moral distinction between the fate of the Japanese who died at the hands of the fire bombs and nuclear weapons, seems to me pretty questionable. I don’t think that many of those Japanese who suffered under those raids would have seen much difference between the two.

Secondly, I don’t accept the argument that’s advanced by some historians that the dropping of the bombs on Hiroshima and Nagasaki represented the first engagement of the Cold War, and that they were designed to impress the Russians more than to defeat the Japanese. I think one simply has to recognise that this extraordinary machine had been in motion, directed by this extraordinary American, General Groves, who was in the charge of the Manhattan project. When Truman became President which was only a couple of months before the bombs were dropped, nobody said to him, Mr President, you’re going to have to make a huge decision about whether or not to drop these atomic bombs, which are very soon going to be ready, on Japan. Instead, they simply said Mr President you should know that you are shortly likely to find yourself in control of the most effective and powerful weapons the world has ever seen and we will have these ready to drop in August.

One thing that is quite extraordinary about the nuclear decision is that at no time was Truman invited, Mr President, today is the day you must decide whether to drop these weapons. He was simply told at every stage of the progress of these weapons towards completion, and there was an absolute understanding and acceptance that when these weapons were ready they would be dropped. It would have required from Truman, who was still a very tentative president, who was still learning how to be president, 2 or 3 months into the job after taking over from Roosevelt. It would have required a huge force of personality, on the part of Truman, which afterwards he displayed, to have reached for the brake and said no, we are not going to do this; that even though the Japanese are still resisting furiously, even though there’s talk that if we have to invade Japan that we’re going to suffer these enormous casualties and even though the Russians have not yet gone into Manchuria. But for Truman to have said, no, we will not do this terrible thing, this is too barbaric a thing to do to these people even if they are our enemies. This would have required a degree of restraint, determination – and these are inadequate words - it would have required a force of will, a force of moral authority from Truman which I think would have been quite unrealistic to have expected at that stage.

Yes, we can now say with hindsight that it was a terrible thing to drop the atomic bombs. You can say in the year 2009 it was a mistake, if you like, but in the summer of 1945… all I know is that what I’m always trying to do is to think myself into the minds of those decision-makers there, and I understand why they went that way; I understand why nobody said no. Everybody who takes part in a war is in some degree morally compromised and corrupted by the experience, and the bigger the war and the longer it goes on the more compromised and the more corrupted you are. But things that would have seemed morally terrible in 1939 didn’t seem that way in 1945.

Entrevista a historiador britanico.

Un saludo

Vlish

LAURENCE REES: Was the decision to drop the nuclear bombs legitimate then?

AKIRA IRIYE: In terms of American military strategic thinking I think it was legitimate if you accept the premise that the United States really did not want inland war on the Japanese mainland because of what had happened in Okinawa - they had had huge casualties. The United States wasn’t ready for that and they’d just fought a war in Europe and many US forces were still in Europe and a huge number of those forces would have to be shifted to Japan to prepare for the invasion. The Americans were also aware that some of Japan’s best troops had been sent back to the mainland from Manchuria. Okinawa was a difficult battle and the mainland would be just horrendous. So from this kind of perspective Truman and his advisors thought that if one bomb would do it, and we would not have to send in hundreds of thousands of troops to fight in Japan itself, it would be better. This is the rationale, this is the justification that most Americans would accept, most military research would accept and what the Japanese would not still accept, because the Japanese argument is not so much a military strategic argument as a moral one.

LAURENCE REES: One Japanese person I met said to me when I was in Japan, that there were 'two immense crimes of World War Two - the Holocaust and Hiroshima'. Is that a legitimate argument?

AKIRA IRIYE: The Holocaust was a crime against humanity because particular groups of people were singled out and they tried to exterminate them. Atomic bombing would not be a crime against humanity in the sense of singling out the Japanese. If there had been the wholesale massacring of the Japanese people, and atomic bombs were used as a means for that, that might become that, but I still think it was a morally reprehensible strategy and that other alternatives could have been pursued. But I’m not sure if I’d be willing to say that you could equate that with the Holocaust in terms of magnitude.

LAURENCE REES: Would you think if the Japanese had done it, it would be called a war crime?

AKIRA IRIYE: Probably yes, if the Japanese had done it then it probably would have been a war crime. Maybe you could say it was a war crime, I think there was nothing in terms of a treaty which prohibited the use of atomic bombing, so it was not a violation against the law because no law had prohibited that, the same with the poison gas and things like that which were violated. But I do think it was morally unacceptable because people who used it could not quite tell the terribleness of nuclear radiation. Even Oppenheimer was not arguably aware the extent to which this would produce such effects.

LAURENCE REES: So you think that the bombing of Tokyo was not morally reprehensible because that was conventional bombing, but the bombing of Hiroshima was morally reprehensible because of the radiation?

AKIRA IRIYE: Yes, I mean of course I could argue any war is morally reprehensible but if you go a step beyond that and say, well, the war had begun and both sides are trying to win by all means short of nuclear weapons, it is less unjustifiable, than all means including nuclear warheads. The Americans have recognised that because they have not used nuclear weapons since that time.

Vlish

ww2history.com/experts/

Mas

Un saludo

skye

@Vlish escribió :

skye considera que Truman cometio crimenes contra la Humanidad, pero considera que Milosevic era un buen hombre, pelin burro, como buen eslavo.

¿Einnn?

¿Dónde he defendido yo a Milosevic? ¡Qué mentirosillo, si sabes que no es verdad!

Mi punto de vista sobre los Balcanes, y lo sabes bien, ha sido siempre que lo que pasó allí no es sino una muestra más de la hipocresía de Estados Unidos y de Occidente en general, en el ámbito internacional. Por eso me he colocado siempre en el papel de defensor de Serbia, no de Milosevic, que son dos cosas diferentes. A Serbia había que darle unas collejas por ser amiga de Rusia y se las dieron. Montaron un chiringuito inventándose Kosovo y ahí tiene ahora USA la mayor base militar de Europa gratis total.

Stern von Afrika

@Vlish escribió :

En serio tio, de historia sabras mucho, aunque ignores lo que te molesta como los enlaces a los proyectos de invasion de Japon y de como Japon pensaba defenderse, pero de politica tienes una empanada mental de cuidado.

Un saludo

Seguro, pero al menos trato de responder con argumentos

En cuanto los proyectos militares que no se llevaron a cabo, fueron eso, proyectos. Todo lo interesantes que quieras, pero proyectos sin más. Y en la Segunda Guerra Mundial hubo decenas de proyectos que se quedaron en agua de borrajas. Hubo proyectos alemanes para invadir Gran Bretaña y para ocupar Gibraltar. Proyectos japoneses para invadir Australia. Proyectos soviéticos para atacar preventivamente a los nazis. Incluso hubo un proyecto de Churchill para atacar a los soviéticos en 1945: la Operación Impensable.

Pero estamos hablando de hechos, no de proyectos. Y el hecho es que a los dirigentes estadounidenses les importaba un comino si el emperador japonés era o no un criminal, y si podían ahorrar o no vidas. Lo que les importaba de verdad era que tenían un juguetito nuevo y caro, que se llamaba bomba atómica, y que tenían que utilizarlo en un escenario real. Lo cuenta Max Hastings en ese texto que has pegado. Y estoy de acuerdo con él en que es comprensible lo que pasó, es comprensible que se tiraran las bombas atómicas, como es comprensible que estallara una guerra como aquella y que muriera tanta gente. En aquel contexto es comprensible todo: guerras, dictaduras, campos de concentración, matanzas en masa, etc. Comprensible, pero no justificable. Si hoy todo aquello nos parece una barbaridad, será que algo hemos aprendido del pasado. Si en cambio decimos que estuvo muy bien tirar esas bombas, o arrasar ciudades en general desde el aire, y que habría que volver a hacerlo si fuera necesario, no estamos aprendiendo una mierda de nada.

Stern von Afrika

@Cyrang escribió :

muertos/habitantes de su pais.

entonces gana hitler y pol pot de calle.

Hombre, la verdad es que Stalin fue bastante más virulento para sus conciudadanos que Hitler para los alemanes.

Vlish

En cuanto los proyectos militares que no se llevaron a cabo, fueron eso, proyectos.

Claro, claro, es lo mismo un proyecto britanico de invadir la URSS en 1945 que un proyecto yanki de 1945 de invadir las islas centrales de Japon, y es lo mismo que el proyecto japones de defenderse de esa invasion, por cierto cuando Japon traslada divisiones de Corea y China a Japon para defenderse de esa invasion yanki, ¿son hechos?.

Que al final Japon perderia la guerra se sabia desde la derrota en las Marianas, la cuestion era cuando y a que coste de vidas civiles y militares.

Hastings e Iriye hacen hincapie en algo que creo que nadie discute, que la guerra corrompe, que brutaliza, que cambia la forma de razonar y de sentir, y precisamente por eso algunos criticamos la irresponsabilidad de valorar desde una perspectiva de paz, desde una perspectiva de decadas de miedo al apocalipsis atomico, desde una perspectiva de empatizar con cualquier victima porque hoy cualqueira puede ver y oir a casi cualquier victima de cualquier conflicto, a gente que no solo carecian de nuestra perspectiva, sino que su perspectiva era otra muy diferente, la de haberse visto salvajamente agredidos por quienes empezaron la WWII.

Ah, y no olvido a Hobswam, la WWII fue una guerra basicamente ideologica, Hitler no lucha porque todo el mundo hable aleman, o por quedarse con minas y fabricas, su lucha es ideologica, lucha por imponer una forma de sociedad, una forma de civilizacion, olvidar esto, es imHo no entender nada de la WWII.

Y skye no te enfades, pero esto

Por eso me he colocado siempre en el papel de defensor de Serbia, no de Milosevic, que son dos cosas diferentes

es para muchos, al menos para mi y supongo que otros comedores de arroz, lo mismo que decir que uno defiende a Alemania y no a Hitler, en las guerras balcanicas hubo unas victimas iniciales, la oposicion democratica serbia, fulminada por la identificacion de Serbia, un pais tan respetable como cualquiera, por la ideologia ultranacionalista serbia.

Pero eso requiere mucho mas arroz.

Un saludo

Ruben

@Zampastros escribió :

Evidentemente no se cumplen, como no se cumplen las reglas en cualquier otro ámbito. Pero para esos están los jueces y los juicios.

Las reglas no las hacen cumplir los jueces, sino la policía, es decir, el estado. Como en la esfera internacional no hay un estado sino muchos en conflicto no estamos en la misma situación.

Un saludo

Ruben

Como me da la sensación de que no te has leído el hilo, te diré que eso de que Japón se rindió por las bombas atómicas es un mito. Si los yanquis hubieran tirado esas bombas en Japón en diciembre de 1941, después de Pearl Harbor, es obvio que los nipones no se habrían rendido. La cuestión es que Japón se habría rendido sí o sí en 1945 aunque no se hubieran lanzado las bombas atómicas. La rendición se produjo porque Japón llevaba años perdiendo terreno y batallas, porque sus fuerzas armadas no tenían combustible y porque su industria estaba colapsada. Las bombas atómicas y la entrada de la URSS en la guerra seguramente adelantaron esa rendición unas semanas, pero no más. En ese sentido sí ahorraron vidas, pero se habrían ahorrado muchas más si los yanquis hubieran aceptado dejar al emperador japonés en su trono como de hecho hicieron tras la rendición japonesa. En ese caso la guerra habría acabado antes, antes de las bombas atómicas, antes de la intervención soviética. Antes.

Pero seguimos creyéndonos los mitos sobre aquella época, como que las bombas atómicas ahorraron vidas o que Franco nos libró de entrar en la Segunda Guerra Mundial.

El experimento mental que proponía no buscaba ser real a nivel histórico. Ya sé que hay debate sobre lo que hizo EE.UU y sobre porqué lo hizo. Lo que buscaba era plantear una situación límite en la que el mal menor para el propio estado es cargarse a mucha gente del bando contrario.

Un saludo

Ruben

@shapeley escribió :

Ahora en serio, bienvenidos al siglo XXI, en el que hasta para la guerra hay leyes y ética. No comparable a la vida civil en paz, pero las hay.

Habrá las reglas que consiga imponer la coalición de estados que manda, en nuestra época EE.UU y satélites. Pero en una guerra a nivel máximo como fue la 2ª no hay reglas que valgan, sólo existe la victoria por los medios que sean.

Un saludo

Ruben

@Zampastros escribió :

Hemos evolucionado desde que el lanzamiento de la bomba estaba justificado para salver vidas a que todo vale en la guerra. No sé si es mejor o peor que como empezamos.

Ni mejor ni peor. Los hechos históricos son asín.

Un saludo

Tarrou

http://www.perezreverte.com/articulo/perez-reverte/281/una-ventana-a-la-guerra/

La ética de la guerra...

"El problema con toda esta demagogia es que al final la gente termina creyéndose eso de la guerra limitada y las bombas inteligentes, y de tanto oír tonterías a los políticos y a la prensa del corazón -que esa es otra, el periodismo basura hablando de compañeros muertos-, al final existe el riesgo de que los periodistas crean que los ejércitos son oenegés y la guerra un juego virtual con reglas y principios, y se metan allí creyendo que alguien va a garantizarles la piel o la vida, que cuando se vaya todo al carajo detendrán los combates para evacuarlos, o se pedirán responsabilidades morales y económicas al marine con fatiga de combate y gatillo fácil, o al negro que le rebane los huevos con un machete. Por eso me inquietó que el otro día un telediario anunciase que el Ministerio de Defensa español comunicaba que no garantizaba la seguridad de los periodistas españoles en Bagdad. Naturalmente. Ni el español, ni el norteamericano, ni nadie. Claro que no. Ni en Bagdad, ni en Sarajevo, ni en Saigón, ni en el saqueo de Roma, ni saliendo del caballo de madera, en Troya. Las guerras son, a ver si nos enteramos, peligrosas y putas guerras. Nos ha vuelto tan estúpidos que de semejante obviedad hacemos una noticia."

Y sin contar con que la SGM fue muchos órdenes de magnitud peor que cualquier otra. Por culpa de la ideología de quienes la provocaron.

Tarrou

Ya...y para perseguirlos hay que ganarla, mayormente. Y si uno va pidiendo detalles de lo malo que es el enemigo, igual le dan matarile a él. O pasa de planear estrategias y se queda en casa pensando que mejor le cuelga el enemigo que su propia gente y quedándosele cara de gilipollas.

Stern von Afrika

@Zampastros escribió :

Yo creo que no hablamos el mismo idioma. No creo que nadie diga que la guerra no es muy puta, la diferencia es que algunos opinan que una vez terminada los crímenes deben ser perseguidos y otros opinan que no hay crímenes en una guerra.

Sí, hay crímenes, pero solo los que cometen los MALOS. Los BUENOS pueden hacer lo que les salga del nabo que no pasará nada, siempre estará justificado porque para eso son los BUENOS.

De manera que aunque los BUENOS se carguen a cientos de miles de civiles o violen en masa seguirán siendo siempre los BUENOS. Ya lo ha dicho arriba Fodel: es una lucha de ideologías, de forma que los tipos que dicen defender sus ideas son los BUENOS y tienen carta blanca, libertad total para actuar a su antojo, que siempre, siempre les defenderá.

Otros estamos en las antípodas de esa forma de pensar. Para mí eso de matar a gente inocente en masa está mal siempre, lo haga quien lo haga. Para mí no es respetable defender unas ideas matando a cientos de miles de civiles, pero porque para mí las ideas no están por encima de las personas, sino al revés. El pasarse por el forro la vida de cientos de miles de personas con la excusa de defender unas buenas ideas se llama mesianismo político (democrático, en este caso) y se acerca bastante al totalitarismo.

Romain Gary, escritor de origen ruso y judío que combatió en las Fuerzas Francesas Libres durante la Segunda Guerra Mundial, dijo algo muy sabio:

"Mientras no admitamos que la inhumanidad es algo humano seguiremos en la mentira piadosa".

Y es que el crimen de masas no es algo exclusivo o propio de un único sistema político, sino que forma parte de nuestra naturaleza y de nuestra historia.

Pero Fodel seguirá con su maniqueísmo, que ya nos conocemos todos de sobra. Seguirá viendo la historia como un cuento de buenos y malos, a pesar de que contemos con testimonios tan valiosos como el de Margarete Buber-Neumann, una alemana que fue víctima de Hitler y de Stalin. Ese Stalin que, según Fodel, era mucho menos malo que Hitler porque claro, ¡formó parte del bando de los BUENOS!

Cuando a Buber-Neumann, que pasó por los campos soviéticos y nazis, le preguntaron que quién era peor, Hitler o Stalin, respondió: "¿Qué es peor, Satanás o Belcebú?". Pero bueno, supongo que Fodel dirá que Buber-Neumann no entendió nada de la WWII (imHo).

Buber-Neumann formó parte de los cientos de comunistas alemanes (judíos incluidos, claro) que los soviéticos entregaron a los nazis entre 1939 y 1941 (retomando el tema de si fueron aliados o no, por cierto). Seguramente esos cientos de personas tampoco entenderían la visión de Fodel sobre la Segunda Guerra Mundial.

cptn_pescanova

Vamos, que el fin justifica los medios y si ganas la guerra eres un ejemplo para los niños aunque seas responsable de un invierno nuclear, pero si la pierdes, eres un monstruo aunque no seas el responsable, sino su contable, como este, el último nazi juzgado por hechos de la WWII:

elmundo.es/internacional/2015/04/21/55354a7922601d010c8b4571.html

Creo que todos estamos enterados de como funciona el Mundo, en donde no nos ponemos de acuerdo es en como debería funcionar.

Vlad

El tema es que hollywood nos ha nublado la mente con sus memeces de buenos y malos cuando en realidad se producen enfrentamiento entre gris oscuro y negro.

Stern von Afrika

@cptn_pescanova escribió :

Vamos, que el fin justifica los medios y si ganas la guerra eres un ejemplo para los niños aunque seas responsable de un invierno nuclear, pero si la pierdes, eres un monstruo aunque no seas el responsable, sino su contable, como este, el último nazi juzgado por hechos de la WWII:

elmundo.es/internacional/2015/04/21/55354a7922601d010c8b4571.html

Creo que todos estamos enterados de como funciona el Mundo, en donde no nos ponemos de acuerdo es en como debería funcionar.

Precisamente el ejemplo de Groening debería hacernos reflexionar. Un tipo que no era más que un contable pero que se metió en las SS porque en aquella Alemania si uno quería prosperar tenía que juntarse con los nazis. Y resultó que le destinaron a Auschwitz. Como él dice, no llegó a darle una bofetada a nadie, pero obviamente con su trabajo contribuyó a que el Holocausto fuera una realidad. Uno puede pensar bah, era un nazi y no darle más vueltas o ir un poco más allá y preguntarse hasta qué punto no habría hecho lo mismo en su lugar.

Porque ese señor no es un extraterrestre, es un ser humano.

¿Es comprensible lo que hizo? Por supuesto. ¿Es justificable? Por supuesto que no.

cptn_pescanova

Pero yo pienso que no se debería ir ni contra el contable de Auschwitz ni contra la tripulación del bombardero que lanzó al Fat Man contra Nagasaki, sino contra los responsables políticos de una y otra cosa. Eso no quita que en muchas injusticias y barbaridades muchos tengamos una parte de responsabilidad, por acción u omisión, pero, como bien dices, somos humanos y todos queremos seguir viviendo como buenamente podamos.

Ruben

@Stern von Afrika escribió :

Otros estamos en las antípodas de esa forma de pensar. Para mí eso de matar a gente inocente en masa está mal siempre, lo haga quien lo haga. Para mí no es respetable defender unas ideas matando a cientos de miles de civiles, pero porque para mí las ideas no están por encima de las personas, sino al revés. El pasarse por el forro la vida de cientos de miles de personas con la excusa de defender unas buenas ideas se llama mesianismo político (democrático, en este caso) y se acerca bastante al totalitarismo.

La verdad es que esa forma de pensar está muy bonita y dejará la conciencia muy tranquila pero no permite avanzar un milímetro en la comprensión de la historia política y militar.

Las decisiones políticas en situaciones extremas como una guerra conllevan hacer previsiones con gran incertidumbre e información limitada para decidir sobre cuál es la mejor línea de acción. Decisiones que obviamente pueden conllevar sacrificar gente del bando propio o del contrario y que a veces son erróneas y a veces son acertadas como mal menor. Decir que matar está mal no aporta nada a la comprensión científica de lo que es una guerra.

Un saludo

cptn_pescanova

@Ruben escribió :

La verdad es que esa forma de pensar está muy bonita y dejará la conciencia muy tranquila pero no permite avanzar un milímetro en la comprensión de la historia política y militar.

Pero puede ayudar a que sigamos teniendo Historia.

La próxima vez que países con nukes o armas biológicas se vean envueltas en una guerra abierta, ¿que pasará? ¿Cuantos millones de muertos puede valer ninguna ideología o ninguna cosa en absoluto?

Stern von Afrika

@Ruben escribió :

La verdad es que esa forma de pensar está muy bonita y dejará la conciencia muy tranquila pero no permite avanzar un milímetro en la comprensión de la historia política y militar.

Las decisiones políticas en situaciones extremas como una guerra conllevan hacer previsiones con gran incertidumbre e información limitada para decidir sobre cuál es la mejor línea de acción. Decisiones que obviamente pueden conllevar sacrificar gente del bando propio o del contrario y que a veces son erróneas y a veces son acertadas como mal menor. Decir que matar está mal no aporta nada a la comprensión científica de lo que es una guerra.

Un saludo

¿Y a ti te parece que esta es una buena línea de acción?

Línea de acción C: No acepto dejar a un criminal de guerra en el trono, tiro las bombas atómicas y dejo al criminal de guerra en el trono.

A mí me parece que no, se mire como se mire. Y no me parece que haga falta mucha comprensión científica de lo que es una guerra para darse cuenta.

Que sí, que ya sé que esto lo escribo cómodamente desde mi casa, a toro pasado y bla, bla, bla, pero para eso están los errores del pasado, para aprender de ellos. El problema es cuando decimos que estuvo fenomenal hacer así las cosas porque las hicieron los buenos, los que ideológicamente están de acuerdo conmigo y ya.

Ideológicamente me identifico con los aliados y no con con el Eje, con los yanquis y no con el Imperio Japonés. Pero eso no me hace dejar de ver lo que los aliados hicieron mal. Precisamente basándome en esas ideas que decían defender los aliados es cuando denuncio los crímenes. Cualquier crimen.

Risingson

Joder. Joder lo que me he perdido en unas horas

Afri, un monumento, tío, un monumento te mereces.

Stern von Afrika

Una cosa. Voy a proponer yo ahora una situación hipotética. Situémonos en la España de los ochenta. Imaginemos un GAL mucho más letal, cuyos miembros se cargan a cientos de personas, etarras y no etarras. Ponen bombas de forma indiscriminada en lugares del País Vasco donde ETA cuenta con más apoyo sin importarles si se llevan por delante a muchos inocentes. Al cabo de unos años la gran mayoría de los etarras ha muerto o está en la cárcel y ETA sencillamente desaparece. El GAL gana, ETA pierde. Eso sí, en el proceso han muerto cientos de inocentes, muchos de ellos víctimas del GAL.

Recordemos cómo era el terrorismo de ETA en esa época, con decenas de personas asesinadas cada año. Tengamos en cuenta que el terrorismo corrompe, que brutaliza, que cambia la forma de razonar y de sentir.

¿Qué os parecería que alguien justificara algo así?

Ruben

@Stern von Afrika escribió :

Una cosa. Voy a proponer yo ahora una situación hipotética. Situémonos en la España de los ochenta. Imaginemos un GAL mucho más letal, cuyos miembros se cargan a cientos de personas, etarras y no etarras. Ponen bombas de forma indiscriminada en lugares del País Vasco donde ETA cuenta con más apoyo sin importarles si se llevan por delante a muchos inocentes. Al cabo de unos años la gran mayoría de los etarras ha muerto o está en la cárcel y ETA sencillamente desaparece. El GAL gana, ETA pierde. Eso sí, en el proceso han muerto cientos de inocentes, muchos de ellos víctimas del GAL.

Recordemos cómo era el terrorismo de ETA en esa época, con decenas de personas asesinadas cada año. Tengamos en cuenta que el terrorismo corrompe, que brutaliza, que cambia la forma de razonar y de sentir.

¿Qué os parecería que alguien justificara algo así?

Habría que hacer estimaciones de los inocentes asesinados por el GAL y de los muertos que se habrían provocado si ese GAL alternativo no hubiera existido.

Imaginemos un escenario en que el GAL acaba con ETA y mata a 5 inocentes en el proceso. En el escenario alternativo no se hace nada y ETA mata a 1000 ciudadanos en atentados terroristas. Sinceramente, me quedo con el GAL.

El problema claro, es que esas estimaciones son puramente teóricas, un político que tenga que tomar decisiones lo hace ciego sin saber las consecuencias reales de las lineas de acción alternativas. Por eso el que vengan después de finalizado todo el proceso los jueces de la historia a decir lo que se debería haber hecho la verdad es que no aporta nada.

Un saludo

Stern von Afrika

Ves, yo en cambio creo que el GAL no se puede justificar en ningún caso, ni aunque hubiera acabado con ETA, lo que supuestamente podría haber ahorrado vidas.

Pero también estoy seguro de que si el GAL hubiera vencido a ETA, hoy mucha gente lo defendería, aunque hubieran muerto cientos de inocentes en el proceso. Lo que me lleva a pensar que a la hora de justificar o no los crímenes, para muchos lo decisivo es el éxito o el fracaso de quienes los perpetran más que la naturaleza de los mismos.

Patroclo

Dios mío. Justificando un GAL todavía más sanguinario. Terrorismo de Estado como medio para acabar con el terrorismo de ETA. Tu ética, Rubén, espero que sea un expediente X en la Tierra. ¿Acaso no somos capaces de ver que es mucho más grave 5 inocentes asesinados a manos del Estado que 100 asesinados por asesinos? ¿Es que no vemos que jugar a ser como ETA nos convierte en ETA, deslegitima nuestro Estado de derecho, y legítima la actividad de los terroristas?

Vuestras opiniones dan miedo. Afri es el monumento al sentido común en este hilo, vamos. ALUCINANTE.

Tarrou

No se ha dicho que esté fenomenal. Se ha dicho, tú hace pocos mensajes, que es comprensible y que hay razones para tomar una decisión así, incluso con todas las razones en contra evidentes. Parece que lo que es debatido fuera aquí debiera tomarse por dogma.

Y los malos fueron los que provocaron la guerra (y el genocidio, de paso). Eso es el mal. Y para ganarle la guerra al mal hay que hacer burradas. También a soldados, que deben ser robots, a lo que parece. Si alguien prefiere mirar para otro lado es libre, pero elegirá lo peor por no aceptar lo malo.

Tarrou

Ideológicamente me identifico con los aliados y no con con el Eje, con los yanquis y no con el Imperio Japonés. Pero eso no me hace dejar de ver lo que los aliados hicieron mal. Precisamente basándome en esas ideas que decían defender los aliados es cuando denuncio los crímenes. Cualquier crimen.

Y Dresde te parece igual que Hiroshima? Perfecto. Pero las razones excepcionales de la guerra del Pacífico y el momento concreto permanecen.