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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Comentarios
Una alianza requiere un compromiso mucho mayor. Ejemplos como la de URSS y las potencias occidentales (Aliados), la OTAN, el Pacto de Varsovia o la liga del Peloponeso poco tienen de similitud con este pacto.
Y yo estoy de acuerdo contigo, tío, simplemente creo que el asesinato de civiles sobra y que no es algo para nada determinante a la hora de vencer en una guerra, de hecho el Eje asesinó muchos más civiles que los aliados y ya ves para que les sirvió, aparte de para hacer daño.
PD: El Molotov-Ribentrop era más que un pacto de no agresión, era un acuerdo para repartirse Europa.
No se podría explicar mejor.
La verdad es que me he asombrado con la opinión de Vlish y Tarrou. No sabía que existía gente que ponía en duda el error de Hiroshima. Es casi como quienes niegan el Holocausto como barbarie indefendible.
No, no lo era.
Ves, esto es tan absurdo como decir que cualquier antiestalinista es bueno.
Una bobada muy digna de los intelectuales franceses de mediados del siglo pasado. Aunque escrita en el año 2015.
Diría que esto se lo tienes que explicar más bien a Vlish.
Pues en España tuvimos a Franco, aliado de los nazis, que tampoco fue moco de pavo. ¿Fue el franquismo peor que el estalinismo? Me remito a lo que ha dicho Tarrou más arriba, seguramente muchos polacos, húngaros y ciudadanos de Europa del Este en general no estarían de acuerdo contigo. Hace poco estuve con una chica polaca, uno de cuyos familiares fue asesinado en Katyn, y decía que no entendía por qué el comunismo en España estaba tan bien visto. Y yo le hablé de la importancia del factor geográfico: cada cual suele ver la historia según su experiencia, la de su familia o la de su país, y esto es una forma muy limitada de verla. La historia, creo yo, hay que observarla de forma más global. Hitler, Stalin, Franco, el nazismo, el estalinismo, el fascismo, forman parte de una misma época, una época de campos de concentración, de dictaduras, guerras y asesinatos en masa, y no hay uno mejor que otro, es todo la misma mierda. Y las democracias, sin ser lo mismo, tampoco salieron inocentes de aquella época. También ellas tuvieron sus campos, sus asesinatos en masa, y no dudaron en aliarse con unos u otros dictadores en cuanto les convino.
Por eso es tan infinitamente absurdo ver todo aquello en clave de buenos y malos, o pensar que cualquier antifascista es bueno (pocas cosas he leído por aquí tan trasnochadas, Fodel, parece mentira). La historia de las guerras y los crímenes de masas no es una historia de buenos y malos, sino de víctimas y verdugos. Y hay que saber reconocerlos en todos los bandos, porque los hay, aunque no nos guste.
Ahí estoy de acuerdo con Fodel: Alemania y la URSS ya lo creo que fueron aliadas entre 1939 y 1941. No solo se repartieron media Europa, también invadieron juntas Polonia, tuvieron una cooperación económica y militar que fue bastante más allá, e incluso se produjo cierta colaboración entre la Gestapo y la NKVD.
Y volviendo al tema de las bombas atómicas, insisto en que si los yanquis hubieran aceptado la condición nipona de respetar al emperador, como de hecho hicieron, no solo se habría evitado la invasión terrestre de Japón, también la invasión soviética de Manchuria e incluso las propias bombas atómicas. ¿Por qué entonces no se juzgó a Hirohito?
Vamos a recrear las condiciones de la IIGM en nuestros días. Imaginaos que la crisis hubiera sido mucho peor. Todos los países desarrollados hundidos durante años y alguna potencia central literalmente sumida en la miseria. Hambre, paro, hostias entre extremistas políticos/religiosos, algo (aún más) horrible ocurriéndole a Grecia... Cosas chungas. Ahora la democracia empieza a retroceder en muchos países, con populismos siniestros copando la escena. Parecido a lo que tenemos ahora pero ido de madre: la Le Pen gobernando en Francia, los payasos en Italia, la zona de influencia rusa en DEFCON 1 día sí día no. Pensad en un ISIS tochísimo, un grupo de fanáticos locos de remate decididos a conquistar el mundo, unos "adversarios" que casi se deshumanizan sólos a base de maldad y crueldad. Estos tíos empiezan de repente a expandirse geográficamente a toda hostia, nada parece poder pararlos, y lo peor es que están en la vanguardia tecnológica. Llenan nuestras ciudades de diminutos drones del tamaño de abejas cargados de veneno de cobra, con los que matan civiles todos los días (ese es el equivalente moderno del blitz y las V1/2, y el miedo que daba). Coño, estamos en guerra contra estos cabrones pirados y miles de jóvenes mueren cada mes. Todo esto en un mundo ya roto por la crisis, y donde no hemos desarrollado anticuerpos contra formas nuevas de propaganda que casualmente han surgido ahora.
Bueno, si ya tenéis clara vuestra imagen mental (dejad volar la imaginación), el ejercicio consiste en que os preguntéis si la sociedad actual, si nos viéramos en esas, iba a hacerlo mejor o peor de lo que lo hicieron en los 40.
No entro en el fondo del asunto, sólo os dejo eso ahí.
Lo tradicional es que los civiles se queden aparte y paguen más impuestos (la guerra de los cien años mismo). Cuando el conquistador era muy bárbaro saqueaba y violaba, si. Pero ocurría más bien pocas veces y como, digamos, botín. La población civil no era objetivo militar.
Yo puedo entender que lo sea según la perversa lógica de la guerra pero:
A. No se confunda eso con la lógica absoluta y menos con la ética o el ordenamiento juridico (ahora lo explico)
B. Si vais a hablar de bandos buenos y malos procurad hacedlo con la boca muy chica y poniendo cara de mucho asco. Si eso es lo mejor que se puede hacer es que o el sistema es basura (y mira que uno es pesado al respecto) o que la humanidad es así de chapuzas y malvada como poco. Yo lo del lobo para el hombre no lo compro, pero allá cada cual.
Según la lógica absoluta empleada por los mismos aliados en los impecables juicios de Nuremberg en ese bando habría que ejecutar a los asesinos de inocentes.
La defensa de los nazis de oficiales para abajó alegó que recibía órdenes y que los matarían al desobedecer. Y aunque se probó como cierto en no pocos casos se desestimó como eximente y como atenuante por el impoluto discurso de la acusación. Este venía a decir que si tu vida estaba en peligro era un problema tuyo con el que debes lidiar. Esa extrema circunstancia NO te da ningún derecho a pasarle tu marrón a un tercero y que se lo coma él.
Así que "es que si no no se rinden" o "ahorro vidas de mis soldados o civiles" no vale. Porque al fontanero de Dresde o al pescadero de Nagasaki tampoco le vale. Simple y llanamente por eso.
Y cuidadito con "el pueblo ha de responder por el humanismo, o su ausencia, de su líder". Ni Japón era una democracia ni son los electores judíos culpables de la victoria en las urnas del partido nazi. No se merecian ese destino. Hay que recordarlo aunque sea una perogrullada.
Stern, te conozco y, más que por puntilloso, diría que siempre te caracterizas por la rigurosidad de tus comentarios a la hora de utilizar los términos adecuados para poder explicar la historia.
Stalin y Hitler firmaron un pacto, sí. Un pacto de no agresión, que para dos potencias con expectativas imperialistas tenía que incluir qué territorios iban a respetar en una futurible expansión geográfica y de influencia política. Así que sí, pactaron no declararse la guerra y para ello tenían que ponerse de acuerdo sobre qué países entrarían dentro de la esfera de influencia de una u otra potencia. Eran dos imperios que manifestaron (sin revelar las verdaderas intenciones, claro) su voluntad de repartirse Europa sin entrar en conflicto. Creo que en esto estamos de acuerdo y que así queda mucho mejor explicado y con más y mejor rigurosidad que la simple afirmación de que formalizaron una alianza.
Digo esto porque si alguien sin conocimiento de historia nos lee, podría pensar que la URSS estuvo en el bando de El Eje y posteriormente se cambió al bando aliado, y esto no fue así. La alianza fue entre Francia, UK, USA y la URSS contra el bando de El Eje. Por eso insisto en que aplicar el término alianza a la relación entre la Alemania nazi y la URSS no puede ser correcto en ningún caso, y más aún entre potencias tan antagónicas ideológicamente. Podemos hablar de pacto, o de tratado, y explicar todo lo que supuso ese pacto/tratado, pero nunca de alianza, o de cambio de bando por parte de la URSS.
Pero vamos, que simplemente se trata de un apuntillamiento en la terminología. Los hechos están claros.
Brillante.
Y sí, por lo que parece hay que recordarlo.
A mí me gusta más diferenciar entre países con regímenes mucho mejores (democráticos) y mucho peores (no democráticos).
Luego están los hechos. Y los hechos cometidos por los países democráticos no fueron nada ejemplares comparados con los hechos cometidos por los países no democráticos. Para mí lanzar una bomba atómica sobre la población civil, o violar derechos de civiles vía terrestre, sin más razón que causar dolor y terror, o vengarse, me parece casi tan terrible como muchos de los horrores que cometieron los nazis. No veo gran diferencia entre el sufrimiento de judíos inocentes en los campos y el sufrimiento de japoneses inocentes con la bomba atómica. Sólo por nombrar dos horrores.
Así que diferenciaría regímenes de los países (mejores, peores y horribles) de los actos de los gobernantes de los distintos países.
Khayman, muy interesante tu analisis salvo en una cosa, la guerra cambia cuando hay un objetivo ideologico, del tipo que sea, Roma extermina Cartago porque la ve como una amenaza politica, los turcos arrasan Constantinopla porque hay un objetivo religioso, y de la WWII ni te cuento, ¿habrian sido tan salvajes los alemanes en el Este sin la idea que eran subhumanos?, evidentemente la WWI cambio muchas cosas e industrializo la guerra haciendola total, en comparacion la guerras para cambiar de reyes o de señor feudal eran mucho mas benignas, aclaro, es una comparacion entre dos tipos de guerras.
Y totalmente de acuerdo con Homelandz, of course.
Un saludo
No tan antagónicas, que hablamos de dos regímenes totalitarios. Y no creo que hubiera dos dirigentes más antagónicos que Stalin y Churchill, y fueron aliados. Ante el pragmatismo las ideologías suelen ser papel mojado.
Pues tampoco, Fodelín. Centrándonos en el contexto del que estamos hablando -la Segunda Guerra Mundial-, convendrás conmigo que Stalin, un tipo responsable de veinte millones de muertes, no puede ser calificado de bueno. Y convendrás también que no por ello podamos decir que frente a un estalinista cualquier antiestalinista es bueno, que el amigo Hitler tampoco era muy bueno.
En historia no es muy apropiado ser tan categórico, creo yo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapons_and_the_United_Kingdom
Pues no, no convengo, Stalin era mucho menos malo que Hitler, como la dictadura totalitaria sovietica era mucho menos mala que la dictadura totalitaria nazi, y equiparar ambas, ya no digo equiparar la dictadura totalitaria nazi con la democracia imperfecta anglosajona es un inmenso error, que al final es lo que subyace en esta discursion.
Me temo que tambien en esto soy muy old school.
Un saludo
¿Militar? se repartieron Polonia, pero sus ejércitos no lucharon conjuntamente. Esa colaboración de la policía secreta se enmarca dentro del pacto, para combatir la resistencia polaca.
Buscando información no encuentro donde se considere el pacto como una alianza. Quizás alguna fuente lo considere como tal, pero creo que una alianza requiere un compromiso mucho mayor, y me parece que ni Hitler ni Stalin pensaban llegar mucho mas allá, mas bien ambos sabían que tarde o temprano acabarían enfrentándose.
Aquí mucho mejor. Se tomarían decisiones humanitarias como bombardear "convencionalmente" ciudades matando a más gente y de por favor y usted.
A Churchill siempre le moló el gas.
Pero no importa, era de los guays.
Ajá. Y ese razonamiento tuyo cómo va: ¿cuantos más muertos, mejor?
En ese caso supongo que para ti Mao será un santo. Y por eso fuiste maoísta, claro
Lucharon conjuntamente contra los polacos, claro.
Como los EEUU y la URSS en la Segunda Guerra Mundial.
Y por el arroz ¡¡¡, me gusta mucho el arroz.
Un saludo
Pero. Sí, pero.
Afri, ¿preferirías pertenecer a una familia judía en la Alemania nazi o ser un ruso que no piensa como Stalin en la URSS de los 40?
Cuando una dictadura hace de policía del pensamiento con fines verdugos, uno siempre tiene la posibilidad de vivir sin libertad. Eso aquí en España lo conocemos bien.
Pero cuando una dictadura va a arrebatarte tu derecho más fundamental, el de la vida, por lo que eres y no por lo que piensas, no tienes escapatoria.
Pero poder conservar el derecho a la vida no es necesariamente poder conservar el derecho a la existencia. Pensamos, luego existimos, de manera que tampoco veo mucho sentido a una existencia en la que uno no puede expresar lo que piensa. Dudo incluso que eso sea existencia. Aun así en España muchos aprendieron a pensar en silencio, el resto ya no está o tuvo que irse.
En la URSS de Stalin no solo se perseguía a la gente por lo que pensara. De hecho, el régimen estalinista persiguió, deportó y asesinó a bastantes más personas que el nazi. Si te fijas, es mucho más fácil identificar como grupo a las víctimas del nazismo que a las del estalinismo. En el primer caso se trata de rivales políticos (sobre todo comunistas) y grupos étnicos que se reconocen como tales: judíos, gitanos y eslavos. Los grupos étnicos cuentan con rasgos distintivos: lengua, religión, costumbres, una memoria común y conciencia de grupo. No sucede lo mismo en el caso de la mayoría de los perseguidos por el estalinismo (o por los regímenes comunistas en general), si exceptuamos a los grupos étnicos (que también los hubo, y muchos): rusos blancos, que abarcaban un amplio espectro político (básicamente a todos los que no tragaban con el comunismo), burgueses, kulaks... en definitiva, millones de personas definidas por unos términos sociopolíticos bajo los cuales podían caber muchas y muy diferentes entre sí. En realidad, lo único que tenían en común los perseguidos por el estalinismo era que los calificaban de "enemigos del pueblo", aunque ahí podían entrar incluso los propios comunistas. Bajo las dictaduras comunistas cualquiera podía convertirse con facilidad en perseguido, hasta los perseguidores.
La frontera entre dominantes y dominados es muy clara en el nazismo pero confusa en el estalinismo, no sólo porque los propios dirigentes pudieran ser víctimas de procesos, sino porque en realidad toda la sociedad se veía atrapada en el engranaje represivo. La misma frontera entre vigilantes y vigilados también es confusa.
El debate de si fue peor la dictadura de Hitler o la de Stalin a mí me parece estéril, pues ambas persiguieron a mucha gente, ambas provocaron millones de muertes (aunque la forma de asesinar fuera diferente a veces -fusilamiento, hambrunas provocadas, gaseamientos-, no creo que eso les preocupara mucho a los muertos). Más interesante me parece preguntarse cómo es posible que unos sistemas políticos que han resultado ser los más destructivos de la historia -las dictaduras comunistas y la nazi- pudieran despertar tanta devoción y tanto espíritu de entrega en millones de personas. Y cómo es posible que aún hoy haya quienes las defienda o se refiera a alguna de ellas con paños calientes.
O sea.