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Euroescepticismo y democracia
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Comentarios
Yo no estaba a favor del BREXIT aunque todavía era peor un país con privilegios que competía de forma desleal con el resto de miembros, como dice Capi y Lecorbu.
Risingson, ayer no se votaba xenofobia sí o xenofobia no.
A los que no os gusta la democracia: ¿quién coño sois vosotros para decir si los ingleses se tienen que quedar en este truño de UE o si se tienen que ir? Si se quieren ir, vuestra solución "responsable" es impedir que voten. Con gente como Vlish o Shape, uno sí que pierde la fe en la humanidad. Somos seres con miedo a las decisiones democráticas.
Pero Shape y Vlish saben mucho más que la mayoría de británicos. Deberían de haberos escuchado antes de votar mal.
Collons, ¿no te das cuenta que sois compañeros de viaje de gente que no quiere saber nada de vosotros?, ¿no te das cuenta que el cuento de Anguita o Varufakis de dejar el euro y construir el socialismo en una sola nacion es lo que quiere la extrema derecha alemana?, ¿no te das cuenta que seguir echando mierda sobre Bruselas es dejar de echar mierda sobre todos y cada uno de los gobiernos nacionales, y que estos con mas o menos desverguenza os apoyan?.
Sigo con el simil de la bicicleta, el problema aqui y ahora no es ir despacio y por un mal camino, el problema aqui y ahora es que nos hemos dado una ostia y o volvemos a montar o dejamos la bicicleta, porque con mucho mas problemas UK seguira adelante, el que no saldria adelante es Grecia o España sin UE.
Un saludo
PD: Yo sigo siendo europeísta, por eso no me parece mal que se piren quienes no lo son y solo han hecho que intentar que el proyecto no prosperase. A ver si ahora es posible una verdadera unión política y unas instituciones europeas representativas y que tengan verdadero poder y la Unión no se limita a ser mercantil y financiera.
2) Yo soy más demócrata que europeísta, pero europeísta. A tí te pasa al revés. Los que no quieren democracia y referéndums son tus compañeros de viaje, no los míos.
3) En España no hay partidos euroescépticos con posibilidades de gobierno. Ayer Podemos pidió el voto por la permanencia, como debe ser.
Tú eres tonto y no lo sabes.
Por si no lo recuerdas, yo no he estado en contra del referéndum en ningún momento. Creo que se ha planteado mal desde el comienzo hasta el final por parte de Cameron, pero no he estado en contra.
Pues sí no estabas en contra, respeta al menos el resultado democrático, aunque no sea el que querías (queríamos).
Y sí, me siento tonto intercambiando mensajes con quienes dicen que en UK hay un 51% de xenófobos.
Tengo dudas de si eres un troll o eres realmente tonto, pero en cualquier caso hasta aquí llegan mis mensajes intercambiados contigo. No me aportas absolutamente nada.
53% de ingleses. Una mezcla de xenofobia y ultranacionalismo si.
De verdad crees que esta UE que se dejó de construir tras el euro es sostenible. El problema ha sido pensar que una Europa de los mercaderes sin integración social iba a ser sostenible. Tras la primera crisis ya sea por temas nacionalistas o por temas sociales mucha gente empieza a dudar de los patronos del barco. Lo que me aterra más todavía de la deriva ultraderechista en "la europa civilizada" es que nos quieren hacer tragar que esto es lo único posible, que esto es el final del viaje. Si es así yo prefiero bajarme porque mi país sería insostenible. La construcción europea debe significar la integración y la prosperidad de todos los europeos, fuera de eso el proyecto europeo fracasará. El miedo a algo peor no va a detener esto.
Pues si llevas razón, que espero que no, UKIP sacará más de un 50% de los votos. Porque quien ayer votó BREXIT era sí o sí un ultranacionalista xenófobo.
Por lo demás, rebota, rebota, y en tu culo explota.
Éstas pueden ser las razones en el sur de Europa, pero precisamente "dejar a los mercados hacer lo que quieran" es una de las discrepancias habituales entre el Reino Unido y la UE. Y no es precisamente el Reino Unido el que quiere cambiar la situación.
Las razones dadas por los pro-Brexit son económicas (basadas en datos falsos y que ignoran las consecuencias negativas) y de inmigración.
Pero no se supone que el voto es secreto? O es una extrapolación de encuestas/censo?
Lo tienes en la letra pequeñita, so vago...
A mi no me duele especiamente que GB decida largarse de la UE. Nunca me han parecido demasiado europeistas, que digamos. Lo triste y preocupante es que gran parte de la campaña se ha apoyado en immigración y en exaltación nacionalista.
Por otro lado yo si creo que el 50% de ingleses que han votado Brexit son o xenófobos o ultranacionalistas (cuando esto no va unido). En GB nadie ha votado porque la UE sea "la Europa de los mercaderes", sino por inmigración y soberanía (soberanía para echar a los inmigrantes, entre otras cosas). Pero esto no es sorpresa, el UKIP le roba voto al los conservadores por ser más antisistema y mas claro en sus mensajes, pero el partido conservador es y ha sido siempre nacionalista y xenófobo.
La derecha es ambas cosas casi por definición.
A mí, para las decisiones realmente importantes, como esta, me gustaría que se tramitasen y aprobasen en los parlamentos y que luego tuviesen que ser refrendadas por la ciudadanía, es decir, un doble filtro.
1) Pedir una "excedencia" a la UE, pues sólo los viejos quieren irse. Y votar en 10 años de nuevo.
2) Volver a celebrar referéndum escocés.
También hay que decir que el voto anti-inmigración de parte del voto obrero que produce por la crisis de las clases medias-bajas. Cosa que tambien pasa en Francia con Lepin.
La Unión Europea se está desintegrando. ¿Deberíamos acelerar la desintegración de una confederación fracasada? ¿No es cierto que, si se parte de la base de que hasta los países pequeños deben mantener su soberanía, como yo mismo afirmo, Brexit es la solución? Mi respuesta es un enfático "no".
Este es el motivo: si Gran Bretaña y Grecia no estuvieran ya en la UE, deberían quedarse fuera; pero están en la UE, y es esencial que sopesemos las consecuencias de abandonarla. Nos guste o no, la Unión Europea es nuestro medio; un medio que se ha vuelto terriblemente inestable, y que se desintegraría no ya con la marcha de un país tan económicamente importante como Gran Bretaña, sino incluso con la de un país pequeño y deprimido como Grecia. ¿Debemos preocuparnos los griegos y los británicos por la desintegración de la exasperante UE? Sí, por supuesto que debemos. Y deberíamos preocuparnos mucho, porque la desintegración de esta frustrada alianza creará un torbellino que nos arrastrará a todos, una repetición posmoderna de la década de 1930.
Tanto si se está a favor como si se está en contra de la permanencia, dar por sentado que la UE es algo constante que seguirá "ahí" en cualquier caso y de lo que se puede entrar o salir a nuestro antojo es un error muy grave. La existencia de la UE depende de que Gran Bretaña se quede. Grecia y GB tienen tres opciones, y son las mismas. Las dos primeras están acertadamente representadas por las dos facciones en guerra del Partido Conservador: sumisión a Bruselas y abandono de la UE. Las dos son opciones igualmente desastrosas. Las dos llevan al mismo futuro distópico, una Europa solo apta para los que prosperan en todas las grandes depresiones: los xenófobos, los ultranacionalistas, los enemigos de la soberanía democrática. La tercera opción es la única que merece la pena: quedarse en la UE para formar una alianza internacional de demócratas; una alianza que no se consiguió en la década de 1930, pero que nuestra generación debe tratar de alcanzar para impedir que la historia se repita.
Eso es precisamente lo que algunos pretendemos con la creación del Movimiento por la Democracia en Europa (DiEM25 por su sigla en inglés): desatar una ola democrática en el continente y promover una identidad común europea, una auténtica soberanía europea, un baluarte internacionalista contra la sumisión a Bruselas y la reacción ultranacionalista.
¿Es un objetivo utópico? ¡Por supuesto que sí! Tan utópico como la idea de que la UE actual puede sobrevivir a su soberbia antidemocrática y a la feroz incompetencia alimentada por la imposibilidad de que sus dirigentes rindan cuentas. O como la idea de que la democracia británica o griega puede revivir en el seno de un Estado-nación cuya soberanía es irrecuperable dentro de un mercado único controlado por Bruselas.
Ni Gran Bretaña ni Grecia pueden escapar de Europa mediante el procedimiento de erigir un muro mental o legislativo y esconderse detrás; tampoco se pudo a principios de la década de 1930. O trabajamos juntos por la democratización o sufriremos las consecuencias de una pesadilla paneuropea que ninguna frontera podrá detener.
Yanis Varoufakis, compañero de viaje de Marie Lepen
Tu mensaje me parece el primero inteligente en este hilo desde ayer.
El Reino Unido corre un riesgo de desintegración bastante mayor que el de la Unión Europea, a mi entender.