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GRECIA
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Comentarios
Igual llevas razón, son gente rara que vive del aire.
Yo creo que Platón, Santo Tomás, Newton, Darwin, Copérnico, Galileo, Arquímedes, etc. en realidad lo que ansiaban era lucrarse, sí.
Creo que me vale con eso.
Desde el final del proyecto Apollo hasta ahora la tecnología de cohetes prácticamente no ha cambiado: prácticamente todos los avances en investigación y desarrollo importantes terminaron con el programa Apollo.
El coste total del conjunto de todos los años del programa Apollo convertido a dólares de 2013 fue de unos 205 billones de dólares.
Solo en 2013 la industria mundial de satélites ingresó más de 195 billones de dólares. Ahora ve y vuelve a decirme que el programa Apollo no fue rentable para la humanidad.
"Rentable para la humanidad". Caray, esta frase es digna de un Dios. Amos no jodas...
Por última vez. NADIE puede saber que hubiese pasado si no hubiesen existido dos guerras mundiales y una guerra fría. La cohetería podría haberse desarrollado o no. Y, por ser terreno de paja mental absoluta no pienso entrar. Pero eso, de nuevo, no significa que te deje pasar ni un apriorismo.
Lo que si te digo a boca llena es que si el precio que hay que pagar son guerras así, parafraseando a Camus, tú te quedas con tu "civilización" y con los cohetitos que yo me quedo con mi madre.
Pues creo que te equivocas del todo (vamos, en realidad, lo sé). En general, a lo largo de la historia y hasta hace muy poco, los ricos de familia eran los únicos que podían dedicarse a la vida contemplativa y a alguno de ellos eso de mirar al infinito o dedicarse al placer del cuerpo les aburría, ya ves tú, así que tenían un hobby que no era otro que dedicarse a darle a la cabecita y pensar y observar el mundo a su alrededor. Qué cosas, ¿eh?
Los mongoles y los hunos eran tribus y clanes nómadas, con estructuras familiares, no estatales, y, siéndolo y a base de ostias crearon un Imperio que duró lo que dura un suspiro. Excepto en el caso de China, que aprovecharon las estructuras que allí había., ninguno de esos imperios llegó a ningún sitio porque los remedos de estado que intentaron crear esos nómadas (que comprendieron que ya no podían seguir viviendo y gobernando como clanes familiares, eran nómadas, no tontos) no tenían cohesión alguna. El imperio huno duró lo que duró Atila desde que intentó construirlo y los de la Horda de Oro, los timúridas y demás momgoles, un telediario también.
Pero el caso es que ni unos ni otros eran estado alguno cuando invadieron, saquearon y conquistaron. La guerra a gran escala no es prerrogativa de nadie, excepto de la Humanidad (aunque no te guste lo del lobo malo
¿Ves? Riqueza no significa lo mismo para tí y para mí. Para tí es negocio u ocio y para mí es vivir sin muchos quebraderos de cabeza.
La agricultura permitió excedentes de comida, lo que trajo consigo sedentarización, es decir mucha mayor concentración humana y tiempo libre, lo que trajo el arte, la ciencia y la especialización laboral y la necesidad de organizar esa nueva forma de vivir en grupos mucho mayores. Hace 6000 años los sumerios fundaban las primeras ciudades-estado, que sepamos.
La sedentarización (y la especialización laboral como una de sus consecuencias) conducen IRREMEDIABLEMENTE (y esto si que no admite discusión) a la creación de organizaciones colectivas que, indefectiblemente, adoptan las formas de estado.
Y, desengañaté, el merovingio también era un estado, menos centralizado que el carolingio, pero estado al fin y al cabo y lo que mató el resto del comercio (que quedaba de la época del estado romano cuando fue arrasado por nómadas y clanes como hunos y germanos) no fue el cambio de dinastía en Francia, fue el cierre de la ruta de Oriente y que el Mediterráneo se convirtiese en un mar tremendamente peligroso para comerciar, vamos que eso hay que apuntarlo en el debe de Mahoma.
Poco después, nuevos nómadas como los magiares y muy emprendedores empresarios marinos, como los vickingos, acabaron de dar el golpe de gracia al comercio y la seguridad en Europa. La Edad Media, igual que la Edad Oscura, tras las invasiones de los Pueblos del Mar, es la historia de la disgregación de los estados preexistentes y no fueron buenas épocas para vivir ... afortunadamente, tras cada caída hubo un renacimiento, de la cultura, del comercio, de la seguridad y de los estados.
¿Me estás diciendo que el tema de los boers, el genocidio amazónico a manos de empresas (que no estados) caucheros, los saqueos vickingos o las invasiones hunas son horrores teóricos? No flipes (y ponme algún enlace a alguna de esas sociedades no estatales contemporáneas)
En lo que si estoy de acuerdo es en que una sociedad no estatal jamás tendrá las herramientas tan potentes que tiene un estado para la guerra.
Ni para la paz. Ni para nada que se me ocurra así a bote pronto.
A algunos el estado los atrajo -a las buenas o las malas-, a otros los quemaron por el bien común.
Lo de las motivaciones daría para un libro por cada ejemplo. Pero, por defecto, se aplica la máxima de Adam Smith. Si tienes la cena esta noche no es por la benevolencia del pizzero y del que vende los zumos sino por su propio interés. Hasta el cooperante más entregado del mundo lo hace si me apuras. El romanticismo está bien para los mundos que se crean en la ópera, pintura o poesía pero el que nos ha tocado vivir se mueve por otras causas más sosas y menos épicas.
Yo qué sé que quería Newton. Pues supongo que vivir tranquilo con los suyos, nada distinto de la inmensa mayoría de la humanidad. Su genialidad hay que buscarla en otro lado, en su obra.
Claro que si, tronco, las personas dejaron de vivir en chozas aisladas y se agruparon en ciudades, con sus gobernantes y sus escribas ávidos de impuestos, pero a la fuerza y además vivían mucho peor así. De hecho sus vecinos nómadas que iban por libre y no tenían gobernante (sólo jefe) nunca intentaban invadirlos ni saquearlos porque a ellos les iba mucho mejor.
Es una cosa cristalina.
PD: No es el simple ahorro económico lo que permite el estudio, es el tiempo libre y eso lo puedes conseguir ahorrando más o teniendo menos necesidades económicas que cubrir.
Y Khay, te enrocas en el trabajo especializado, que es una simple consecuencia (por importante que sea ... además a mi los dogmas económicos me hacen tanta gracia como los religiosos) de la sedentarización y de ahí ya no te saco. La sedentarización es la base de toda la actual estructura colectiva humana (excepto en varios grupos nómadas que quedan, la mayoría viviendo aún en la Edad de Piedra). La sedentarización trae consigo, primero, la concentración y la expansión demográfica y, como consecuencia de estas la especialización. Para que exista esa especialización (de una manera consistente) primero debe existir una organización colectiva de esa concentración humana y, a su vez, la especialización posibilita y refuerza dicha organización colectiva.
La sedentarización conduce de manera irremediable al estado lo mismo que conduce a la especialización, son distintas caras de la misma moneda.
Y una duda que tengo ¿si yo trabajo en una empresa y parte de los beneficios que produce mi trabajo no me los entregan si no que van a convertirse en beneficio del empresario o en mantenimiento y mejora de la empresa ... eso no son impuestos?
Pues eso. No estudia y se dedica a ciencias y letras la gente para sobrevivir. El estudio y el arte nace de entre la gente que tiene posibilidades per se y durante muuuuchos años la cosa ha sido así. Las grandes figuras de la ciencia y el conocimiento a lo largo de la historia hasta hace bien poquito (hasta que se lograron derechos para todos los mortales) venían de buena familia, simplemente porque, en primer lugar, eran los que tenían acceso al conocimiento, al estudio y, en segundo lugar, porque eran los que tenían tiempo libre para dedicarlo a lo que querían.
Lo he dicho antes, pero a mí también me ignora lo que le da la gana.
Hay alternativas democráticas y moderadas a Podemos distintas a PP o PSOE que no son casta , lo sabes. Si votas a Podemos no podrás luego alegar ignorancia o que no tenías otra opción durante el juicio de la Historia al que te verás sometido.
Podías haber puesto como ejemplo el desarrollo experimentado por la Alemania nazi durante la segunda mitad de la década de los 30 pero no, has elegido el ejemplo soviético lo cual no me sorprende viniendo de ti. Pasas por alto los millones de muertos en la URSS a causa de las hambrunas, los trabajos forzados y las ejecuciones arbitrarias durante las décadas de los 20 y 30, que hizo a muchos rusos mirar con nostalgia la época de los zares. Es como si de los 46 millones de españoles me cargo 10 millones, los más débiles y necesitados; lógicamente los que quedan vivirán mejor. Claro que en la década de los 70 se vivía mejor en Rusia que a principios de siglo con el Zar, pero obviar todo el sufrimiento que ello supuso es propio de ignorantes y miserables. Tampoco sabemos de haber continuado el antiguo régimen como hubieran vivido los rusos en el futuro, seguramente se habrían ahorrado unos cuantos millones de muertos porque tu adorado Stalin se cargaba en un sólo día más gente que todo un siglo de represión zarista.
No me robes las palabras
Confundes sociedad con gobierno. No seas absurdo. Los irlandeses eran igual de sedentarios que los ingleses y Cronwell no es de Dublin precisamente.
Si quieres libertarios de hoy busca, no sé, la ciudad de GURGAON en google o youtube. Mira a ver su historia, a ver si estos cuarenta años han hecho que vivan mejor o peor que sus vecinos y si esa "tribu nómada" son más mongoles o más hunos. A mi me parece un puñado de gente pacífica sin nada reseñable que no van a ser invadidos pero que aún menos van a invadir a nadie. La "utopía", siento desilusionarte, es aburrida.
Pero es que no te tienes que ir al pasado. El presente es más cristalino. Mira como rusos se dan de piñas con los ucranianos y los chechenos. Mira como se lo monta el ISIS. Mira a ver que pasa todos los días en la valla de Ceuta y Melilla o en las aguas del estrecho o Lampedusa o en los puestos fronterizos de Israel.
ESO es crear estado HOY y así se escribe la historia, con sangre y no con pactos. Me consuela saber que el juicio del tiempo pondrá cada cosa en su sitio.
Ahorro económico = tiempo libre. Lo dice David Ricardo en la teoría que, sin tomarte la molestia de conocerla, tratas como Verdad Revelada y en la que se basa (mal) hasta Marx para la milonga de la plusvalía. No me contradices.
El estado podrá otras cosas, escribir una carta de amor o crear riqueza no está a su alcance.
Si bien es cierto que el programa Apollo fue impulsado económicamente por la rama militar de USA su objetivo no era matar gente.
Sobre cohetes sé un poco y esto te lo dirá cualquier persona que haya estudiado el tema: antes del programa Apollo/Mercury más del 50% de los lanzamientos eran un fracaso, y después del mismo la tasa de fracaso bajó a cerca del 1% (y ahí se ha mantenido), además de todos los demás avances técnicos que el programa Apollo produjo, en cuanto a nuevos combustibles, nuevos diseños de motores más potentes, tablas de datos que se siguen usando en la actualidad etc. ¿Qué empresa iba a meterse en el meollo de lanzar satélites si eran una cosa carísima (el programa Apollo abarató los cohetes) y donde el 50% de los lanzamientos fallaban catastróficamente? Basta con ponerse a ver videos de lanzamientos fallidos de los años 50 de la NASA para ver dónde estaban y dónde estamos para comprobar cuánto se avanzó.
Nadie puede saber qué habría ocurrido si no no hubiera habido un programa Apollo pero lo que sí se puede decir con certeza es que por muy caro que fue, fue una inversión excelente (que además no tenía como objetivo matar a nadie) y posibilitó la creación de una serie de nuevos mercados, como el mercado de satélites, que producen en la actualidad tanto dinero cada año como todo el dinero que gastamos en el programa Apollo. Así que rentable fue, y mucho.
Ni fue gratis, maldito sea ese precio, ni nada impide ese desarrollo por otra vía.
NUNCA sabremos eso. Tampoco sabremos que hubiese pasado si no se hubiese asesinado a Giordano Bruno, igual hubiésemos llegado antes. Ni tampoco sabemos que nos perdemos por los 110 microbiólogos muertos en tan raras circunstancias estos años. Ni tampoco sabemos que transgénicos nos estamos perdiendo por esa ayuda estatal consistente en congelar la agricultura según los métodos de hace sesenta años.
Historia ficción. No falsables everywhere. No sigas, por favor.
El Estado es un modo de organizarnos para convivir. Cuesta dinero, sí. pero es una inversión necesaria para salir de las tribus y entrar en la era de la civilización, en la que a través del Estado, miles de personas son capaces de organizar su actividad, coordinarse, convivir, construir infraestructuras gigantes como carreteras, aeropuertos, universidades u hospitales.
Organizarse cuesta dinero, pero es fundamental para que millones de personas interaccionen y, entre otras cosas, generen riqueza.
No estoy haciendo historia ficción, me limito a los hechos. Yo no estoy diciendo "qué hubiera pasado si", me limito a decir lo que realmente pasó: nos gastamos X dinero en el programa apollo, y éste programa posibilitó la creación de la actual industria de satélites, lo cual significa que dicha inversión fue rentable.
Eres tú el que hace historia ficción y empieza a preguntarse ¿y qué hubiera pasado si el Estado no hubiera invertido en investigación de cohetes, lo hubieran hecho las empresas, habría sido más rentable o más rápida la investigación?
Yo sin embargo me limito a decir el hecho de que lo que pasó costó X, y genera en la actualidad Y > X. Fue rentable, eso es un hecho.
No pongo el ejemplo de Alemania porque no soy un ignorante. Ni ignoro que, siendo ambos repugnantes totalitarismos, el regimen nazi acabó con una democracia, mientras que el comunista acabó con una monarquía medieval que mantenía a la mayor parte de su población en una miseria atroz, ni ignoro que el regimen zarista era tan asesino o más que el comunista posterior, ni ignoro que la presunta recuperación de Alemania se basaba en una economía que planificada para la guerra que, logicamente, condujo a la guerra, ni ignoro que Rusia pasó de la Edad Media a ser un país industrializado en unas décadas mientras que Alemania pasó de ser una democracia industrializada a un país devastado en un par de ellas.
Supongo que tu repentina inflexibilidad ante las dictaduras (curioso defensor de la democracia que nos hemos buscado) te hará pensar que el regimen franquista no experimentó desarrollo económico alguno durante los años sesenta o que, caso de experimentarlo, no se le ha de dar mérito alguno, puesto que lo llevo a cabo una dictadura responsable de la muerte de medio millón de personas y el exilio político o económico de dos millones de españoles (que en porcentaje de población, es una catástrofe mayor que la llevada a cabo por Stalin durante sus purgas ... ya he leído eso que dices de que es como si hubieran matado diez millones de españoles y veo que también ignoras la población de ambos estados o bien ignoras la relación matemática conocida como "regla de tres").
Cosas veredes, mira que he tenido discusiones con fascistas a lo largo de mi vida, pero ninguno me había acusado de defender dictaduras. Por ignorar supongo que eres ignorante incluso de las muchas discusiones que en este mismo foro he tenido con algún defensor del modelo soviético. En fin, te diría que la ignorancia se cura, pero en tu caso, supongo que perro viejo no aprende truco nuevo.
Eso si, si el baremo es sólo la cantidad de muertos, el regimen de Mussolini ejecutó (en tiempos de paz) a menos personas en veinte años de los que ejecuta Texas en un año (si lo ignorabas, que seguro que si, ya lo sabes) ... ergo la democracia estadounidense es un regimen más repulsivo y asesino que la Italia fascista.
Y no, para nada es un hecho que fuese rentable. Eso es imposible de tasar en las condiciones dadas (teoría de cálculo económico, Mises, Wikipedia).
Yo no confundo nada, te estoy dicendo que la sedentarización trae copnsigo, INEVITABLEMENTE, la formación de estados, que no hay otra alternativa real y funcional.
En cuanto al tópico irlandés ¿A qué Irlanda te refieres? ¿A la de antes de la invasión normanda, formada por varios estados (monarquías feudales) en continua guerra entre si o a la existente tras dicha invasión, formada por un sólo estado tremendamente débil y desangrada en continuos penfretamientos y pillajes por parte de sus señores feudales que, en la práctica actuaban como pequeños estados, tremendamente agresivos con sus vecinos y en la que la simple subsistencia diaria ya era una tarea bastante complicada?
Porque ya está bien de topicazos y de inventarnos la historia, me parece a mí
En cuanto a la ciudad esa (experimento social tan importante y de tanto peso político, económico y social que jamás he ído hablar de él, pero bueno, eso puede deberse también a mi ignoracia, simplemente) ya te diré cuando llegue a mi casa, que aquí no puedo entrar en muchas páginas, mientras tanto si tengo que hablar de sociedades no estatales que monten guerras, tengo que referirme obligatoriamente al pasado, porque, en el presente, no veo ni a los bosquimanos ni a los papúes invadiendo a sus vecinos y apaches ya no quedan y tengo que referirme al pasado puesto que la agricultura, que trajo consigo la sedentarización y la creación de estados, se inventó hace ya 10.000 años al menos.
Hoy y siempre, incluso en el Paleolítico, antes de la creación de ningún estado (siento que la Historia nos confirme, una y otra vez que si, el hombre es un lobo para el hombre, para todas las demás especies e incluso para los objetos inanimados) y si, el futuro ya ha puesto cada cosa en su sitio, las estructuras estatales son las que usan todos y cada uno de los pueblos de la Tierra desde hace milenios (excepto poblaciones nómadas o tremendamente atrasadas y/o que se encuentren aún viviendo en la Edad de Piedra)
Bueno si lo dice David Ricardo, pues nada, palabra de Dios. Eso si, te repito que el ahorro no crea la riqueza, la crean el trabajo y el comercio con los frutos de ese trabajo. Lo dice el sentido común en la teoría de la vida de todos los días.
Para ignorado yo, que he mencionado los famosos mil años libertarios de la Irlanda céltica, y lo poquito que avanzaron en todo ese tiempo respecto a sus vecinos (no es ningún "y si..." precisamente). Que vamos, ya dice que prefiere ese remanso de paz en vez de las guerras, pero que no nos quiera vender la moto de un progreso superior o algo así.
Algunos escritores han confundido de tal manera la sociedad con el Gobierno que han hecho escasa o ninguna distinción entre ambos, a pesar de que no sólo son diferentes, sino que tienen orígenes distintos. La sociedad es obra de nuestras necesidades, y el Gobierno de nuestra perversión; la primera promueve nuestra felicidad positivamente al unir nuestras afecciones; el último, negativamente, al refrenar nuestros vicios. Una favorece la cooperación; el otro crea distinciones. La primera es un patrón; el último, un verdugo.
Thomas Paine
La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.
Frederic Bastiat
Pongo citas porque, honestamente, da pereza llevar SIGLOS repitiendo las mismas respuestas.
Lo que distingue civilización de barbarie es que en la primera los humanos basan sus relaciones en la persuasión y en la segunda en la fuerza. Precisamente en lo que se basa el estado. "Se le obligará a ser libre" decía Rousseau en su obra magna, manda cojones.
Si este es el ejemplo que me vas a poner, lo siento, pero es un colectivo humano encuadrado y funcional dentro de un estado. Cuando una ciudad, un pueblo o una comunidad de vecinos sea como Gurgaon pero sin pertenecer a un estado, seguir sus leyes y estar incluída en su sistema de impuestos y servicios (los estatales) y demuestre ser viable, tendré que dejar de poner a las sociedades de pueblos nómadas como único ejemplo real de sociedad no estatal y podré dejar de mirar al Paleolítico cuando hablemos del tema.
No tio. Esa ciudad es una de casi cincuenta y la población que vive así es más que la de algún país nórdico que taaaaaaaaaanto se pone como ejemplo.
Google es tu amigo y ya no digo ni mu sobre historia. Lo de pintar a John Dowland como Orzowei me ha terminado de matar.
¿Qué sentido común en la teoría de la vida ni que niño muerto? Es que eso es una teoría con nombres y apellidos. Es que no me queda claro si quieres rebatirlo o que pero le das la razón y lo tratas de magufo en la misma frase. Tú verás.
No se porqué he tratado a Dowland como a Orzowei, que yo sepa era una especie de trovador medieval, pero si se que no me has contestado ¿Cual de las dos Irlandas? ¿Los estados irlandeses pre-invasión vickinga o el estado irlandés post-invasión vickinga y que duró hasta la invasión británica? ¿Y cuando dices que vivían tan bien, te refieres a cuando era una isla desangrada por continuas guerras entre los estados que la formaban o cuando era un tremendamente débil estado para toda la isla y se desangraba por las continuas guerras entre señores feudales que, en la practica, actuaban con independencia del mismo?
El sentido común que dice que si yo ahorro el dinero guardándolo en un calcetín o en un banco no creo riqueza alguna (de hecho un exceso de ahorro conduce a la parálisis económica, el decaimiento del comercio y, finalmente, a la tan temida deflacción ... algo ha de aprender uno de los telediarios) como si hago cuando trabajo y/o cuando comercio con lo producido con mi trabajo o el de otros.
Y no, yo no trato ni a Luis Ricardo ni a ningún economista como magufos, pero tampoco me atrevería a tratarlos como a científicos, cuyas teorías tengan una validez más que circunstancial, una base con un enorme componente subjetivo y cuya aplicación (de esas teorías) a la vida real no sea tajante, sino que se resuelva con un mayor o menor grado de cumplimiento y aproximación (más bien escaso, por lo ultimamente observado en esta crisis).
PD: Tampoco te pases, que Gurgaon tiene una quinta parte de la población de Madrid (sin su área metropolitana).
Venga buscame una verdadera sociedad no estatal de la actualidad (que no sean papúes o bosquimanos) para que pueda opinar de ella. No me valen ciudades o pueblos que no paguen impuestos municipales o que no tengan administración autonómica, tiene que ser una sociedad no-estatal, no perteneciente a algún estado, que no esté obligada por las leyes, el gobierno y la política de docho estado.
Creo que no hay ninguna población (chozas perdidas en la selva aparte) en el planeta que podamos llamar sociedad no-estatal. Dentro de los estados y de sus poblaciones, eso si, hay diferentes grados de "estatalismo" o de "liberalismo" eso no te lo niega nadie.
y desde que la primer austrolopitecus encontró un manzano silvestre y decidió que era suyo y otro decidió que también era suyo, el hombre ha estado en guerra. lógicamente a mas gente, guerras mas grandes, pero lo que traen los estados no son guerras, es lo contrario, la paz. no se han vivido periodos de paz mas largos en la historia que en este siglo. en cualquier época, en cualquier lugar del mundo, era complicadisimo que una persona naciera y muriera de viejo sin que le tocara una guerra, ya fuera un cherokee, un esquimal o un polinesio.
lo que traen las guerras no son los estados, es el dinero.
650 dC al 1650 dC. Mil años. Cuando la democracia cumpla eso continuamos.
Y no se vivía bien, ni mal. Se vivía como en la isla de al lado. Y aunque así no fuera, que lo fue, vivieron. Y no fueron invasores, por contra fueron invadidos. Menos veces que "nosotros", eso sí.
A mi no me mires. La economía sí es ciencia, la econometría no y si presentas un estudio con el margen de error del multiplicador keynesiano en otra especialidad se ríen de ti aquí y en la luna.
¿De eso se trata? ¿De los antecedentes actuales? A ver, hay casi veintitrés millones de criaturas repartidas por el mundo que viven sin estado. Si quieres mirar para otro lado, ridiculizarlos o pintarlos a todos con taparrabos tú verás lo que haces. En cualquiera de los casos son más que los demócratas que había en el 1.500 d.C. Qué carajo, son más que los que había en en la antigua Atenas.
Tú sigue pensando que este sistema es eterno con la fruta tan madura y estados tan derrotados como el de Méjico. La bofetada para los conservadores va a ser mayor que con la revolución francesa y lo que hoy das por normal se convertirá en anacrónico en un suspiro. Reza al espagueti cósmico que la próxima moda sea la acracia y no la plutocracia que el frente fornicacaprino viene pisando fuerte y, por decirlo de alguna forma, son más malajes.
Eres tu el que defiende que sin Estado hubiera habido carrera espacial, para mi esa cuestion simplemente no ha lugar a la hora de ver si la intervencion del Estado ha sido rentable. Con Estado ha habido programa Apollo y gracias a el tenemos una enorme industria de satelites, esos son los hechos.
Tu dices que es imposible de tasar noseque, yo te digo que es un hecho que los avances de la NASA (y la URSS) fueron lo que posibilitaron la creacion de la actual industria de satelites. Podria haber sido de otra forma? si/no/quizas, quien sabe, a lo mejor, historia ficcion. Pero el hecho es que fue asi, es un hecho que la inversion publica en el programa Apollo ha sido tremendamente rentable. Y eres tu el que se ha puesto a hablar de la WWII, yo me limito a comparar el nivel de avance en cohetes antes y despues del programa Apollo.