¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
GRECIA
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Sí, los que mandan y el poder fáctico, coño, los que mandan en los mercados. Si al final, son los mismos que nos quieren imponer ahora austeridad los que en su momento nos vendían de más sabiendo que no se iba a poder pagar.
¿Quién ha dado hipotecas por el 120 % del valor aun sabiendo que a quien se la concedían igual se veía en la calle en unos años? ¿Quién se ha hinchado a comprar deuda griega porque estaba tirada de precio? ¿Quién ha estado (y sigue) especulando con el suelo y la vivienda?
Venga, hombre, basta ya, que luego somos siempre los mismos los que pagamos los platos rotos. A ver si de una vez empieza a haber justicia en todas partes, pero justicia de verdad o, al menos, una aproximación a ello. Un gobierno no puede juzgar, pero puede legislar para que sea posible y puede habilitar una justicia social. La gente que hoy está en la calle en Grecia, con una mano delante y otra detrás no es gente que haya "vivido por encima de sus posibilidades", es gente como cualquiera de nosotros (a no ser que tengáis por ahí activos y bienes inmuebles y lo ocultéis, mamones) que vive en un país donde unos cuantos han jugado con el pan de todos. Es una puta vergüenza y una verdadera tragedia.
A ver si las cosas van cambiando. La historia demuestra que los movimientos sociales cambian cosas. La gente aguanta y aguanta abusos hasta que se le hinchan las pelotas y entonces se unen para exigir lo que es justo. Pasó tras la Revolución Industrial, pasó en los 60 y espero que pase ahora. No es un cambio paulatino, son peldaños que la sociedad va saltando y alcanzando, concesiones que se hacen porque es lo que toca y es justo. Y no hay más.
Y ahora toca.
Lo que decíamos. El Norte de Europa se baja los pantalones. El siguiente paso es una quita. Prefieren cobrar parte de la deuda que cero. Al final tendrán que asumir que Grecia, España, Portugal, Italia no pagarán un euro más de lo que puedan pagar.
Y esto tenía que haber pasado desde el principio, que el Mediterráneo se plantara conjuntamente y dijera: "Mirad, chicos, esto no puede ser, así que o nos facilitáis las cosas, o nos vamos al hoyo juntos".
Claro. Y además esto se veía venir desde que empezó el ascenso de Syriza. Ya hace unos años, cuando empezaron a ver que los mayordomos de Merkel podían perder las elecciones frente al soberanismo griego, aflojaron la soga a Grecia, y este pequeño gran país dejó de ser el punto de mira de los austericidas. Pero ya era demasiado tarde para la troika.
Y además saben que después va España, y luego Francia. No les queda otra.
Bueno, me olvidaba de quién gobierna, claro.
El sentido de estado y el patriotismo del pp se resume en la frase de Montoro, "Si España se hunde, que se hunda, que ya la levantaremos nosotros." Para ellos, hoy, todo lo que sea ayudar a Grecia es beneficiar a Syriza y de rebote a Podemos, eso piensan. Y por tanto, a Grecia ni agua, aunque nos perjudique como país.
También hace posible un trono de oro macizo, tener toneladas de zapatos, buscar la inmortalidad cepillándose miles de vírgenes, la decapitación en el desierto con un mono naranja o la financiación de las madrasas y de Guantánamo.
Y, sobre todas las cosas, las guerras a gran escala.
Ya se puede pintar como se pinte. La historia de la humanidad es la de los gobernantes malgastando recursos y súbditos en hijoputeces per tutti.
No, si ya. Y además apoyar a Grecia significaría para ellos admitir que se han bajado los pantalones para que Merkel nos dé a todos por culo, entre otras cosas.
Edito: Por cierto, que, por lo visto, hasta Obama ha dicho que ya está bien de austeridad y hacérselas pasar canutas a la gente, en referencia a este tema de Grecia y el fin de la Troika.
Y sin gobernantes, lo mismo (me estoy acordando ahora mismo de los esclavistas y belicosos boers, que yo creo que es el último experimento histórico duna sociedad no estatal y no era precisamente lo que yo llamaría un ejemplo a seguir). No es un problema del sistema, sino de los genes
Cada vez hay menos pobreza en el mundo y la riqueza solo se puede crear de una manera como bien explica David Ricardo en la añeja teoría de ventaja comparativa. Osea con dos entes LIBRES interactuando y especializándose, así que el estado lo tiene imposible. Puede redistribuir y reprimir por el camino (proporcionalmente a lo profesional y buena persona que toque con el gobernante de turno) pero lo que, en genérico, saca al hombre de la miseria no es gobierno alguno por su imposibilidad de crear riqueza neta.
Y esto no es ninguna frikada rara libertaria sino el consenso de todos los que entienden una miaja de esto -yo, obviamente, no-.
Será que el Estado no ha creado riqueza cuando bajo el erario público:
- Ha financiado la investigación necesaria para llevar al hombre a la Luna, investigación que ha posibilitado que las empresas ahora puedan hacer planes de negocio para vender las capacidades de los satélites de comunicaciones.
- Ha financiado la investigación de multitud de medicamentos que no solo curan a miles de millones de personas sino que posibilitan que empresas se forren.
- Ha financiado la investigación en ciencia básica y aplicada que es actualmente usada en todos los niveles, como por ejemplo los laser.
Y así podría estar todo el día diciendo toda la riqueza que han creado los estados.
No to' es guerra
Crearon mucha riqueza, eso si, lástima que toda se la repartían entre una pequeña parte de la población (los boers) y para el resto quedaba la esclavitud, la tortura, la miseria y la muerte, aunque, en realidad ni siquiera eran personas, sólo posesiones de uno u otro amo.
Yo no tengo la culpa de que los boers funcionaran así (es Historia, blanco sobre negro) y de que haya sido la última experiencia de una sociedad sin estado de una cierta entidad, por supuesto que hay más, incluso en la actualidad, pero no pasan del tamaño de una tribu de bosquimanos o de un rancho en el Medio Oeste, que yo sepa.
Y tampoco tengo la culpa de que los hombres seamos mayormente unos hijos de puta codiciosos, que, en cualquier tipo de sistema, tiendan a aprovecharse de los demás, esclavizarlos de una u otra manera o, directamente, asesinarlos. Es lo que hay y es lo que somos.
Por cierto, al cabo del tiempo los afrikaneers acabaron organizándose en varias repúblicas (que fueron aplastadas por los british).
PD: la riqueza no la crean ni el estado ni el mercado, la crean el trabajo y el sudor, que diría Miguel Hernández.
Mayoritariamente no, pero con que haya un puñado de esos y se hagan con el poder (normalmente son, porque son los que menos miramientos tienen para conseguir sus objetivos), ya es suficiente.
No ha existido NIN-GU-NO que no dependiese de los impuestos simplemente porque, a diferencia del hombre, no puede sumar y, por tanto, partir de cero.
Repito. Teoría de ventaja comparativa. Muchos siglos encima como para que tenga que explicar a estas alturas que es riqueza y como se crea.
Hombres malos siempre ha habido. Eliminar los gobiernos tiene algo de sentido, eliminar los hombres como que no.
Y te estoy dejando de ir. Lo de irte a alguno de las docenas de ejemplos de hoy día ya sé que ni se te pasa por la cabeza. Probablemente hasta los ignores. Da igual. Lo puedes pintar como quieras pero las guerras mundiales están en el debe. Si eso es civilización mira, me quedo con la barbarie.
Claro, la ley del más fuerte impera. No necesito que me lo expliques. Yo no soy el que defiende el actual status quo. Simplemente eso.
Meh, deja eso. Generalizaciones sobre la naturaleza humana, puaj. El lobo para el hombre y el buen salvaje. A cual más absurda. Somos los únicos malos pero TAMBIÉN los únicos buenos. Lo que está claro es que somos animales SUPERSOCIALES. Los que más.
La crea el servicio a los demás haciendo lo mejor que sepa hacer uno. Dos condiciones, entes libres y especialización laboral. Obviamente no pienso transigir ya que eso, POR DEFINICIÓN, ni ha salido ni puede salir de ministerio alguno.
Familia
Tribu
Reino
Estado
Esto esta en la naturaleza humana, siempre hay gente que manda y otros que obedecen. Mirate un poco cuanto más ha evolucionado el ser humano, ya te lo digo yo, con los malvados Estados.
En fin...
La riqueza, lo primero, es distinta para cada persona, probablemente no significa exactamente lo mismo para tí o para mí.
Eso de la especialización laboral es, precisamente la evolución social que, facilitada por la agricultura, facilitó a su vez la creación de estructuras estatales ... y chico, lo del servicio a los demás, me suena a funcionario.
Y lo cierto es que no conozco ninguna, asi que si me indicas una sociedad no estatal actual que tenga la milésima parte de la importancia territorial, demográfica o económica de los boers, te lo agradecería, siempre es bueno aprender.
Entes libres y especialización. Uhm, estoy totalmente de acuerdo. Por eso los científicos se especializan, y por eso los científicos están en la academia (para ser libres de investigar lo que quieran).
Por ejemplo, puedes ver la historia del descubrimiento de los rayos X. Verás que todos los que participaron en ese descubrimiento eran profesores de universidades: universidad de Viena, de Estrasburgo, de Standford, de Praga... No podrían haber hecho ese descubrimiento, no podrían haber centrado sus esfuerzos en donde querían (libertad de escoger qué estudiar) si no fuera porque el estado les procuraba un salario y una libertad para ello.
Y por supuesto, la riqueza que generó el descubrimiento de los rayos X es que es totalmente incalculable por su inmensidad.
Entes libres y especialización. Y un Estado totalmente necesario para proveer de dicha libertad investigadora y especialización. Por supuesto.
El conocimiento genera riqueza. La investigación básica genera riquezas incalculables y lo natural es que el Estado mediante la imposición de un robo porcentual en forma de impuestos sufrague la investigación básica.
Siempre los había tenido por imperios. Si el ISIS no se llega a autodenominar estado me lo cuelgas igual.
No. Negocio (y ocio) son uno en economía. Por mil matices o variantes que existan.
Lo poco de especialización laboral que había se la cargaron unos hiperestatistas llamados carolingios restringiendo el comercio a su mínima expresión. Si algo define la edad media es que eras o noble o campesino. Y quien trajo de vuelta la especialización laboral de nuevo fueron los gremios y NO la nobleza, cojones ya, no me pintes el mundo al revés que ellos estaban de puta madre así y se retomaron las libertades a las bravas.
Esto es absurdo. A ver, que el todo no se puede coger por las partes y que si insistes SIEMPRE vas a perder. Ningún ciudadano de a pie (y que sea libertario) ha asesinado (ni asesinará) tanto como Hitler, Stalin o Mao. No por malo o bueno, porque no tiene las herramientas.
¿Qué te gusta despotricar contra horrores teóricos? Bien, yo lo hago con reales.
Se puede argumentar que toda la riqueza que todos los actores privados que Khayman considera han creado y crearán se basa en el conocimiento generado por la investigación básica, investigación mayoritariamente y naturalmente sufragada por el Estado. La riqueza la crea el Estado.
Lo único que falla es que ni las universidades ni la investigación ni la educación son un invento estatal.
Si estás intentando hacer ver que el estado ha hecho más descubrimientos que los individuos háztelo mirar. El estado ha puteado a la ciencia tanto o más que la religión, no por gusto los segundos inventaron los ministros y ministerios. Pa malmeter y encabronar.
No son un invento estatal pero la mayor parte de la investigación básica es y ha sido sufragada por algún Estado.
La investigación básica podría seguir existiendo sin la existencia de un Estado, pero claro es que sería mucho más lenta y precaria... como ocurría antes de que existieran los estados. ¿Qué empresa hubiera invertido en descubrir el bosón de higgs? ¿Cuánto dinero generará ese conocimiento dentro de unos cientos o miles de años?
Respecto al tema de las guerras a gran escala, el argumento es completamente válido si hablamos del pasado, pero hoy en día las multinacionales y grandes fortunas tienen un poder superior al de muchos estados, y son precisamente los intereses económicos los que promueven guerras, bombardeos y genocidios, no el afán territorial, o a quién le corresponde la corona.
¿El terrorismo en qué marco lo metemos, por cierto? Un millonario puede financiar un grupo, unido libremente por su odio a otra gente. Que se autodenomine estado no lo convierte en tal, sobretodo si no tiene, je, impuestos.
Aahhh, los condicionales, la historia paralela e imaginaria, el what's if...
No. Eso, como bien sabes, no es demostrable ni a favor ni en contra. No puedo dar por cierto una opinión.
¿El estado ha privado de libertad, asesinado o callado a algún científico? ¿Se le ha ocurrido, por ventura, limitar o prohibir investigaciones sobre drogas o transgénicos? Por cada ejemplo que pongas se pueden poner varios contraejemplos a cual más pinturero. Dejémoslo, no tiene sentido.
Y es algo por lo que ninguna empresa pondría ni un duro, es algo que si una empresa pone un duro esa empresa no se va a beneficiar de ello y cuando el beneficio económico llegue esa empresa simplemente habrá desaparecido hace mucho tiempo.
Es algo que naturalmente solo un ente que robe a los individuos privados un porcentaje podría hacer, la investigación básica es naturalmente financiada por los Estados.
Lo malo de la investigación básica es que nunca hay seguridad de retorno económico o científico, pero lo bueno es que simplemente los beneficios que puede conllevar son totalmente impredecibles e incalculables. Y es tarea natural del Estado su financiación.
Este es un argumento que simplemente destroza la idea de que el Estado no puede crear riqueza. Eso es totalmente falso. La tarea del Estado en cuanto a la investigación básica es vital,fundamental e irreemplazable para permitir el progreso económico, y de hecho la investigación básica es la inversión económica más rentable de toda la historia.
Es una moneda al aire que nadie voluntariamente está dispuesto a aceptar. Que sí, el viaje a la luna nos trajo el teflón que es algo tangible. Los que pagaron la fiesta y padecieron miseria por esa faraonada no salen en la prensa ni en los libros de historia. Pero, créeme, existen y también son "realidad".
Es la vieja falacia de la ventana rota y presupones que ese dinero, sin romper el cristal, desaparecería.