¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
En Escocia decías que había un dossier enorme. Ahora te digo que hay un libro blanco extensísimo también en el caso catalán y en vez de comerte tus palabras prefieres la salida infantil. Tú sabrás.
¡Oh dios mio inexistente, un contrato que cualquiera puede rescindir! ¿Qué será lo siguiente, eliminar la esclavitud... o eliminar que el yugo de un contrato pase de una generación a otra...?
Estoy de acuerdo con que debe haber un proceso de secesión si una amplia mayoría lo reclama. Pero eso no se reduce a un referéndum. Ni mucho menos a tus teorías literalizando ficciones jurídicas...
Desde luego la secesión no se limita a un referéndum, que como sabrás ha de ser no vinculante según la legislación española. El referéndum es un primer paso, una flecha hacia el camino a seguir.
Claro que puedo comerme mis palabras, sin problemas. La cuestión es que nombraba el dossier como parte de un todo, de una manera de hacer. Ahora que sé que también tenéis un dossier, concedo que no lo habéis hecho todo mal, sólo el 98% del proceso.
Ahí está el detalle. Lo dijo Cantinflas.
Yo me parto. "Votar algo no implica, en absoluto, democracia". Y eso lo dice el que exige democracia para el referéndum catalán. Que, por supuesto, voten sólo ellos, saltándose la ley a la torera, eso sí es democracia. ¡Pero no lo es el referéndum de la Constitución!.
Si yo ya lo tengo muy claro: vuestro concepto de "democracia" es lo que mejor se ajusta a vuestros intereses, a vuestros cojones, sea legal o no. En definitiva, a gusto del fanatiquillo de turno.
Ale, a cascarla a Ampuero, so fascistas.
Por eso, una sociedad en la que sólo puedan votar los catalanes ni es demo... Oh, un momento, creo que lo entendí mal....
Sí, lo has entendido mal. Bastante usual en tu caso, por otra parte.
Si algo hay que aprender en la universidad es que si A implica B, eso no significa que B implique A.
Si un sistema es democrático, entonces hay votaciones. Pero que existan votaciones no significa que el sistema sea democrático. Es lo que se llama condición necesaria pero no suficiente. E incluso también depende del tipo de democracia que sea, porque también existe la "democracia por sorteo" a-la-ateniense que en un principio parece una locura pero bien mirado tiene sus ventajas.
Por otra parte, vuelvo a recordar que los referendos en España son, siempre, consultivos. También vuelvo a decir que ampararse en lo que diga el Tribunal Constitucional respecto de la legalidad de la consulta catalana es absurdo:
El Tribunal Constitucional es un elemento poco democrático (tal y como está planteado en la Constitución) de nuestra forma de Estado, totalmente controlado por el PPSOE/Congreso. No existe separación de poderes entre el judicial Tribunal Constitucional y el legislativo Congreso/Senado, lo cual es un requerimiento para una democracia plena.
Y con eso no digo que no estemos en democracia, las democracias nunca son algo blanco o negro, siempre es una escala de grises.
Pero dentro de los claroscuros de nuestro sistema democrático el Tribunal Constitucional es una parte muy poco democrática del estado español, y de hecho en este caso la injerencia del aparato ejecutivo (Gobierno en este caso) y del aparato legislativo en el aparato judicial del TC es innegable. Y eso no es un comportamiento democrático.
A ver si te queda claro con unas pocas palabras: tú no eres quién para determinar lo que es democrático o no.
Hasta que algún "ente" con capacidad para ello no lo estipule así, España sigue siendo una democracia y un estado de derecho. Y se deben cumplir las leyes. Y si queresmos cambiarlas, disponemos de un cauce para ello. Y ese cauce debe ser y es el mismo para todos. Igualdad, ¿sabes?.
Algo que cierta gente fanatizada, porque simplemente se siente liliputiense y/o ha nacido en un lugar "especial", se cree con derecho a vulnerar.
¿Me explico ya, cojones?.
Todo lo contrario, lo que ocurre es que nadie está más capacitado para determinarlo que cualquier otra persona. Todos somos quienes para determinar lo que es democrático o no.
Y yo tengo mi opinión, y está basada en la teoría de separación de poderes/funciones, que se acuña en el libro "Del Espíritu de las Leyes" de Montesquieu.
Los fanáticos son los que utilizan las partes más oscuras de nuestra democracia para hacer un uso partidista mediante una injerencia totalmente antidemocrática del PPSOE en el Tribunal Constitucional para convertir artificialmente un problema meramente político en un problema supuestamente legal.
No lo es. La consulta es legal. El problema es solo político. La consulta catalana es no vinculante y es legal. Y además es legítima.
Es normal que te exasperes, cuando sería genial para ti poder ampararte en los sellos oficiales de los órganos oficiales de lo que oficialmente es 100% una democracia y 100% un Estado de Derecho... y luego va alguien y señala y explica las vergüenzas que se esconden tras el sello oficial.
Tómate una tila, que aquí hay para rato.
Por curiosidad, eres jurista o tienes conocimientos profundos de Derecho? Lo pregunto sin ironía y por curiosidad, hasta ahora la gran mayoría de expertos que he leído de pasada, incluidos no españolistas, tienen bastante claro que la consulta tal cual está planteada no es legal.
O bien si no eres jurista, si puedes poner links a gente de prestigio que diga que la consulta es legal, pues es interesante.
Pero él tiene una opinión, lástima que le falte el criterio.
No, no te explicas. Nadie ha dicho que no se quieran cumplir las leyes. Nadie ha dicho que se va a saltar a la torera la ley. El cauce para cambiar la ley ya se ha intentado y se sigue intentando. Pero aquí lo que pasa es que hay ciertos sectores que no quieren darse cuenta que los tiempos cambian y que la ley se debe adaptar a esos cambios. Hay una mayoría de habitantes de una de las llamadas nacionalidades que quiere cambiar su relación con el Estado o, mejor dicho, salirse de ese Estado. Cuando esa petición es mayoritaria y sostenida en el tiempo, tanto en la calle como en las instituciones de ese territorio, ¿qué haria cualquier demócrata? Pues escuchar esa petición. ¿Que se tiene que reformar la Constitución? Pues que se reforme. ¿Que va a tardar cinco años? Pues que tarde cinco años. Pero no va a tardar ni cinco años ni veinte. No se va a cambiar nada. Y no se cambiará porque no hay voluntad política para adaptar la legalidad a la realidad social.
Y si quieres más realidad social, tenemos unos pronósticos económicos espeluznantes para ambas partes en caso de secesión.
Y tenemos que Cataluña no tendría reconocimiento internacional en caso de DIU. Más realidad social.
Pero al final, como bien dices, no habrá ningún proceso que nos lleve a una ruina económica ni dentro de cinco ni de veinte años. Porque un país que se rompe genera siempre un terremoto de inestabilidad económica de la que se puede tardar toda una generación, o más, en salir.
Y en todo caso, por encima de todo eso, puedo condiderar perfectamente más demócratico pensar que tienen derecho a decidir, ya no sólo legalmente, sino también con toda legitimidad, TODOS los afectados y no sólo una parte en caso de desacuerdo ante cualquier cuestión. Y eso es precisamente lo que blinda el marco constitucional actual, por suerte. En esta cuestión Ajojenjo os ha dado por todas partes con una cuchara de café y os ha dejado KO.
En mayor o menor mesura la independencia de Catalunya afectaria a casi todo el planeta. Así que si nos regimos por la "afectación", deberia votar todo el mundo. En fin, no creo que haya mucho que discutir cuando hay gente que se niega a entender los sucesos que tiene delante de sus narices y prefier pensar que toda esa gente que pide la autodeterminación lo hacen engañados. Y es que eso del engaño mola un montón. Cuando alguien no vota lo que yo quiero, me saco de la chistera que está siendo víctima de un engaño y et voilà, puede ignorar por completo sus peticiones. Me lo apunto.
PD - Si tomar decisiones bajo supuestos engaños no es democrático, me imagino que estarás de acuerdo que elaborar Constituciones bajo la amenaza militar, tampoco lo es. ¿Verdad?
Na, no funciona el link.
En ello supongo que también influirá el tipo de proceso independentista que se lleve a cabo, no creo que traiga aparejada tanta ruina el proceso checoslovaco que el yugoslavo (que por cierto estos últimos días estoy siendo consciente de la terrible injusticia que se cometió con Milosevic, ese gran defensor de la legalidad yugoslava).
Yugoslavia es un caso de un país federal pero con ideologías diferentes y religiones diferentes, aunque sean eslavos, menos los Kosovares y cuando comenzó la contienda la influencia occidental fue decisiva.
Bueno se olvida que Los Estados Unidos, invocaron a su constitución para declarar la guerra a los estados secesionistas, en la Guerra de Secesión americana.
Pero ya en aquella época, tanto la sociedad, como sus politicos y la legitimidad democrática de la joven nación, no tiene nada que ver con la española, donde esta (España), en mi opinion sale perdiendo en todos los frentes.
Otro interesante análisis de los últimos movimientos del prussés
Está en catalán, disculpad
http://www.eldiario.es/catalunyaplural/politica/dies-trontollar-consulta-9N-catalunya_0_310418968.html
En castellano:
http://www.eldiario.es/catalunya/politica/4_dias-tambaleo-9N-consulta-catalunya_0_310418967.html
Puto botifler ¡¡¡ (valoracion hiperganadora en racocatala.cat
Un saludo
Se acerca el final (de este capítulo, claro xD).
El de las CUP ha dicho que el 9/N se votara "como sea", se ve que el rigor juridico es incompatible con el entusiasmo patriotico.
Un saludo