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Igualdad
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Comentarios
Khayman, ¿de verdad estás contra Rousseau y sientes que esa es una contradicción? Creo que la historia ha dado demasiados ejemplos de que no es así.
Si dynamic se presta a mis reglas del juego (que conoce y domina pero le tiene demasiado apego a la única fuente de derecho que no reconozco y le da pereza) podemos hilar muy muy fino sobre los límites de la libertad y probablemente llegar a más puntos de encuentro de los que pueda parecer en la superficie del debate. Aunque entonces dejaríamos el tema de los pañuelos para irnos a cosas más generales.
Intentaré ser aséptico al menos con las fuentes, Marginal. Ya el estilo es el que hay, tampoco me puedo abstraer de mi manera de razonar. Es una contradicción entre términos en la acepción de libertad que nos ocupa, la primera según la rae (y bien mirado en las once restantes)
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
Es que me parece demasiado obvio para explicarlo siquiera. Es una facultad que tiene el individuo sobre si mismo exclusivamente, si deciden terceros por ti ya lo puedes llamar como quieras pero libertad no. Hay miles de palabras. Ojo también a lo de natural, la facultad la traes de serie desde que sales de tu mamá. Si no te la otorga nadie menos sentido tiene aún que te la impongan.
Y es una oprimida, aunque lo elija ella, tanto como la madre que libremente decide cortar el clítoris de su hija o la persona que metida en una secta dona todos sus bienes voluntariamente al líder o la monja que decide encerrarse de por vida en un convento. Es lo que tiene la religión, que se basa en oprimir a los demás y encima hacerles creer que los están haciendo porque ellos quieren.
En fin, como si fueras monja pero seglar al mismo tiempo. Y es precisamente mi empatía la que me hace revolverme cada vez que lo pienso.
Osea, si, libre elección pero dentro de los margenes de lo que se considera decente. Como las musulmanas pero con menos tela.
Nuestras abuelas llevaban un luto riguroso durante años, también "por respeto" y ellas lo hacían convencidísimas y comodísimas, además (sarna con gusto no pica). Pero eso también se ha perdido con la educación en otros términos de las nuevas generaciones, que ya no perciben la falta de luto como falta de respeto.
Joder, que cosas de estas no quedan tan atrás...
No he visto mucho los juegos, pero me ha dado la sensación que en los deportes donde hay sección masculina el entrenador en el femenino suelo ser un hombre. Mientras si el deporte es sólo femenino suelen ser mujeres.
¿Son mejores los hombres? ¿Al estar habituados quizás a una competición masculina pueden sacar más rendimiento a las jugadoras?
Pues normalizar en una sociedad una situación que ya había quedado desterrada tampoco lo veo una buena táctica, qué quieres que te diga...
Intervenir no es necesariamente malo, y pongo un ejemplo, la obligatoriedad de escolarizar a los niños. ¿Acaso no ha devenido en una mejor sociedad? Está muy bien eso de ser responsables de nuestras propias vidas, y poder elegir. Pero un empujoncito para ampliar nuestro marco de posibilidades marca diferencias.
Ejemplo que no vale porque de nuevo mezcláis elecciones exclusivamente personales, con decisiones que afectan a terceros: el derecho a recibir una educación es del niño, no del padre.
Y sería de agrdecer que ilustraras con algún ejemplo qué hombro se toma una mujer que, por los discutibles motivos que se quiera, sale a la calle con un pañuelo en la cabeza. Las campañas del miedo son peor remedio que la supuesta enfermedad: en Francia los musulmanes solo son el 7% de la población, pero el Frente nacional se lleva el 27% de los votos.
La prohibición es del burkini y por extensión hablamos en su mayoría del burka. Yo, como muchos aquí, aún siendo una elección libre de la mujer ponerselo, sí creo que es una muestra tan clara de humillación de una persona que su uso debe estar regulado. Para mi el burka es ofensivo, agrede contra mi moral y mi ética. De la misma forma que si viese a un hombre pegando a una mujer y ella dijese que se lo ha pedido. Es un maltrato total de la mujer, por mucho que se elija libremente. Habría que analizar el libremente en estos casos, porque esas elecciones "libres" son producto de un proceso de sumisión y humillación.
Y aún más, no hablamos en este caso de personas con una herencia cultural de generaciones, educadas en la necesidad de llevar esa prenda y demasiado mayores para cambiar. Hablamos en muchos casos de nuevas "conversiones", no una tradicion continuada de padres a hijos, sino la adopción de unas nuevas costumbres en la búsqueda de la que creen es su identidad original.
No es por tanto una tradicion que toleramos con la esperanza de que desaparezca, sino una nueva costumbre contra la que hay que luchar. Entiendo los argumentos de que la prohibición quizá no sea la forma mas efectiva, pero en este proceso en el que la adopción del Islam más conservador es en muchos casos un acto de rebeldía y lucha contra la propia sociedad que los mal acoge, los procesos de educación, concienciación y demás medios habituales nunca funcionarían, porque provienen precisamente fe esa sociedad a la que están enfrentados.
A mi este relativismo cultural que propones nl me gusta. En mi opinión exsiten conductas, normas y tradiciones mejores que otras, no de forma relativa, sino absoluta. Son pocos los casos claros, pero los hay. Cuando un país elige libremente y por mayoría adoptar la pena de muerte desde Europa se condena, porque atenta contra los principios básicos en los que se fundamenta nuestra cultura. En el tema del burka y la humillación, libre y voluntaria, de la mujer al hombre se rozan unos límites que la sociedad Europea ha trabajado en imponer en los últimos 30 años. Límites moralmente superiores de forma absoluta, no relativa.
que la medida se ha tomado en la zona mediterranea tras el atentado de NIza.
Legislar contra el burkini en mi opinión es legislar contra el símbolo, porque mientras se bañan vestidas y con el pañuelo a nadie le parecía mal.
Y me debato muy mucho en todo este tema, y me parece muy difícil valorarlo desde mi desconocimiento del islam, pero creo que al final shapeley clava el resumen al decir que de nuevo, hombres decidiendo como deben vestir las mujeres. Y kay al decir que para defender la libertad vamos a limitar un derecho o prohibir algo (que lo leí desde el móbil hace unos días y ahora no encuentro la cita XD)
Ah, y una cosa: Francia es un país profundamente centralista y defensivo de su cultura central, las culturas periféricas no son más que folklore de pueblo si es que han subsistido, no digamos las que vienen del exterior. Así que Houellebecq es muy grande, y yo lo adoro, pero tampoco nos flipemos
Perdón pero, Marginal incluyes Chile como país que valoran a la mujer ocmo iguales y no como una posesión, teniendo en cuenta que el aborto está penado, incluido el aborto terapéutico???
mi mujer piensa que deben prohibirlo... tu piensas que no... ¿donde coño estan los hombres entre vosotras dos?
manda cojones, ya no se puede opinar de nada ni para bien ni ni para mal, solo somos hombres imponiendonos.
No sé, no puedo hablar por otros, pero yo he dicho desde el principio que el burkini me parece mal, precisamente por eso, porque no es un bañador, es ropa, es meterse al agua con chándal. Para eso hay neoprenos.
Yo reconozco que en este caso me salgo de lo que es el pensamiento general que debería esperarse de alguien con mi modo de pensar, pero no puedo evitarlo y ya he explicado mi razonamiento, que sé que no estáis de acuerdo con él...
Yo es que no puedo evitar "meterme donde no me llaman" porque hay cosas que me parecen vejatorias e indignantes, y que una mujer vaya tapada de pies a cabeza (sea con hijab, burka o miriñaques) me lo parece, aparte de que, me diréis si no habéis visto cómo se comportan esas mujeres si el hombre está cerca.
Lo dicho. Prevención e intervención. Francia será un país centralista e intervencionista, pero gracias a eso está donde está y su sociedad es la que es. Vale que se puede criticar y se puede no estar de acuerdo como muchos no lo estáis aquí, pero no es que los que pensemos otra cosa no seamos consecuentes tampoco, creo.
Personalmente, lo que defiendo no es la libertad, y creo que parte del problema de entendimiento es que dais por hecho eso, que la máxima de todos es la libertad. Y no, algunos queremos un importante nivel de libertad, por supuesto, pero primamos otras máximas en según qué temas. Por ejemplo, la integración y la convivencia.
y también de la prohibición y persecución de las sectas destructivas.
Yo creo que aquí te dejas llevar por la denominación burkini, bastante desafortunada. Sería más exacto decir hiyakini, porque el burka tapa la cara y y el burkini no. Por lo demás, de acuerdo contigo.
Tras 4-5 páginas de debate yo creo que más o menos la cosa ya está clara: esto no va de la libertad de las mujeres, sino que es un clásico ellos vs. nosotros, miedo, defensa de nuestros valores solo como oposición a los del otro (no porque sean per se mejores, sino porque son nuestros). No veo mucho más recorrido al tema.
Por supuesto que es un clásico. Es decidir si estas prendas, especialmente el burka y burkini, simbolizan la humillación, discriminación y desigualdad de la mujer dentro del islamismo, o por el contrario nada que ver, y si es lo primero, si prohibirlo es proporcionado, al limitar derechos fundamentales o no. Y como este tema, con la prostitución, la maternidad subrogada, o, las limitaciones a la libertad de pacto entre empresarios y trabajadores. Todos son clásicos.
Un par de visiones sobre el tema, una claramente pro-prohibición y otra más comedida:
http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2016/08/19/burkas_burkinis_dulce_triunfo_del_patriarcado_islamico_53722_1023.html
http://blogs.elconfidencial.com/mundo/de-algeciras-a-estambul/2016-08-21/burkini-islam-velo-francia-espana-arabia-saudi-wahabi_1249095/
Ni tú, ni tu mujer ni yo decidimos ni legislamos nada. Que hablo de legislar, no de opinar
Aún así entiendo que hay que establecer un límite y puede, que efectivamente el chador lo sea. Pero aún siendo la causa de la prohibición la xenofobia el debate esta teniendo tanto eco y argumentos a favor y en contra porque va mucho más allá de la xenofobia, es exactamente lo que dice Dynamic, un debate entre diferentes libertades. Un debate importante que Europa va a tener que afrontar y tomar un camino que nunca sera al 100℅ satisfactorio. Por eso reducir el debate a la xenofobia es casi un argumento ad hominem. Porque ambos sabemos que ese es solo el principio de este debate y para nada la parte fundamental del mismo.