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Pablo Aguirre y Esperanza Iglesias o "El cartero siempre llama dos veces"

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Comentarios

  • editado julio 2014 PM
    A mí desde mi ignorancia me da la impresión de que en este foro le dais mil vueltas al tema de cómo mejorar la democracia con historias complicadas, que si asambleas sí o no, que qué se debe decidir en las asambleas, que si hacen falta o no representantes...

    I mean, de todo ese debate pueden salir temas interesantes, pero para mí ya existe un modelo claramente superior de representación, que es el americano, con algunos cambios por ejemplo si se quiere en la financiación de los partidos y tal y algunas otras cosas.

    Primero, separación de poderes.

    Unas elecciones al presidente, otras al representante de tu distrito en el congreso. Ese representante tiene una oficina en su distrito donde sus representados se comunican con él y desde donde puede tomar el pulso a lo que quiere la gente que lo ha votado.

    Los que sigáis la política americana sabréis la cantidad de Town Hall meetings que hacen los congresistas en sus distritos, en comunicación directa, con preguntas y respuestas y tal. La semana pasada fue noticia uno de Texas (no sé si congresista a nivel federal o estatal) que en una salita con los votantes lo frieron a preguntas por el tema de los inmigrantes que están cruzando la frontera, y el pobre allí aguantando el tipo como podía y explicando exactamente qué va a hacer él y qué no va a hacer. En lo que haga o no haga se juega su reelección, porque sus votantes, al menos los que sean políticamente activos, estarán atentos a si cumple.

    Y muchos referendums a nivel estatal.

    Posibles mejoras del sistema americano: cosas referentes a la financiación de los políticos, eliminar el derecho de veto del presidente/gobernador para una separación de poderes total, e instaurar para todos los cargos electos la segunda vuelta, para que siempre el representante salga con más de la mitad de los votos y se pueda asegurar que representa a la mayoría. Y otras cosas.

    En fin, en este foro esto no tiene mucho predicamento, pero a mí con las listas de partidos me dan igual las asambleas, los portavoces, los nosequé, al final la desconexión entre los representados y los representantes es casi total, es una mafia aparte.
  • Yo soy partidario de un modelo mixto, lo que mas me gusta del modelo americano es la implicación de los representantes con los representados y la riqueza de los debates políticos pese a la poca pluralidad ideológica del americano medio.

    Si Diomedes, las libertades fundamentales son recogidas en la Constitución, pero yendo al grano, ¿quién quieres que decida sobre una ley de muerte digna asistida?, o sobre una legalización de la marihuana o la prostitución. Para este tipo de cosas no bastan con los debates parlamentarios, tiene que haber debate social y que la ciudadania decida en que tipo de sociedad quiere.
  • El modelo mixto no vale para nada más que para complicar las cosas. El sistema debe ser fácilmente comprensible, cada persona debe saber quién es su representante directo y a quién debe pedir cuentas.
  • Es que no hay nada que decidir sobre esos asuntos más allá de derogar las prohibiciones actuales existentes en las leyes. Las leyes democráticas deben proteger las libertades y derechos de los ciudadanos, no recortar sus libertades. Así, el aborto debería ser decisión de la afectada y el consumo de drogas del propio consumidor. El Estado democrático debería limitarsr a informar sobre los riesgos de las drogas, de un aborto o de la prostitución. Es todo tan sencillo como que no hay nada que tengamos que decidir que afecte exclusivamente a la vida privada de otros.
  • El sistema representativo no se, pero el sistema judicial estadounidense es una auténtica basura, vamos, que incluso hace bueno al nuestro.
  • @cptn_pescanova escribió :
    El sistema representativo no se, pero el sistema judicial estadounidense es una auténtica basura, vamos, que incluso hace bueno al nuestro.

    Hombre, ¿en cuánto a qué lo dices?
  • editado julio 2014 PM
    En cuanto a que si no untas a los funcionarios, no te mueven un papel y en cuanto a que si eres negro o hispano (y no eres rico) estás condenado de antemano. Y también en cuanto a que hay condenados a muerte que se tiran décadas esperando a que se cumpla la sentencia, o a que les ejecutan, aún siendo retrasados mentales. En cuanto a que hay cárceles privadas (esto sería el sistema penitenciario, pero bueno) en las que se les meten expedientes falsos a los presos para alargar sus condenas para seguir recibiendo dinero del estado por ese concepto.

    Por no hablar de la institución, aberrante donde las haya, del jurado popular, que desgraciadamente hemos copiado.
  • editado julio 2014 PM
    Bueno, yo me estoy refiriendo al sistema de representación y a la división de poderes.

    Del sistema judicial no conozco suficiente. Lo de untar a los funcionarios lo dudo pero no sé, y otras cosas de las que dices se refieren a leyes particulares.

    A colación de esto, os recomiendo que veáis las iniciativas que acaban de presentar Rand Paul y un demócrata muy de izquierdas, a favor de eliminar las sentencias mínimas por drogas que castigan a la población negra de las ciudades y otras medidas de este tipo que pueden ayudar mucho.

    De todas formas de lo que hablaba era de la calidad democrática, que para mí está muy por delante de la nuestra. Cada representante debe ser elegido por voto ciudadano, no porque el jefe de partido le ha puesto en una lista. Un representante para X representados, y elecciones a presidente aparte.
  • editado julio 2014 PM
    Del sistema judicial no conozco suficiente. Lo de untar a los funcionarios lo dudo pero no sé, y otras cosas de las que dices se refieren a leyes particulares.

    A colación de esto, os recomiendo que veáis las iniciativas que acaban de presentar Rand Paul y un demócrata muy de izquierdas, a favor de eliminar las sentencias mínimas por drogas que castigan a la población negra de las ciudades y otras medidas de este tipo que pueden ayudar mucho.

    De todas formas de lo que hablaba era de la calidad democrática, que para mí está muy por delante de la nuestra. Cada representante debe ser elegido por voto ciudadano, no porque el jefe de partido le ha puesto en una lista. Un representante para X representados, y elecciones a presidente aparte.

    Lo de untar a los funcionarios lo dijo delante mío el letrado (estadounidense) que llevaba la representación jurídica de la base de Rota, no se si es verdad, pero es una buena fuente. En cuanto al racismo manifiesto y a los expedientes carcelarios falsamente inflados, no vienen de leyes particulares, sino de su incumplimiento. Y lo de tener a un tío 50 años esperando en el corredor de la muerte es simple ensañamiento. Y ejecutar a un tipo con sindrome de down ... bueno, eso no tengo palabras para definirlo.

    Por otro lado, yo también prefiero las listas abiertas.
  • editado julio 2014 PM
  • El testimonio que dices no es suficiente para decir que en América hay un problema de sobornos a funcionarios de justicia. No niego la posibilidad de que lleves razón, pero si es así habrá estudios serios al respecto.

    De todas formas, lo dicho, me refería al sistema democrático. Por poner otro ejemplo, Francia también tiene una buena representación, y es un país con leyes muy diferentes. Que la demoracia sea mejor o peor no significa que las leyes nos vayan a gustar.

    Y bueno, listas abiertas es una opción, pero yo prefiero mil veces los distritos uninominales. Teniendo eso, casi que es secundario si los partidos son democráticos en su funcionamiento interno o no. Algunos podrían serlo y otros no, es cosa suya.
  • El sistema americano tendrá algunos aspectos que se pueden estudiar. El problema es que el distema USA sólo permite participar en política a los multimillonarios con tiempo, y el gobierno ejecutivo es mero títere de los grandes poderes financieros y económicos. Vamos, que da igual a quien votes, porque acabará obedeciendo fielmente a los lobbies económicos o será fulminado del mapa político.

    Luego es un sistema racista con los negros e hispanos sin mucho dinero, y que viola los derechos humanos de forma sistemática. Fue un sistema democrático avanzado en el siglo XIX.
  • @Diomedes escribió :
    El sistema americano tendrá algunos aspectos que se pueden estudiar. El problema es que el distema USA sólo permite participar en política a los multimillonarios con tiempo, y el gobierno ejecutivo es mero títere de los grandes poderes financieros y económicos. Vamos, que da igual a quien votes, porque acabará obedeciendo fielmente a los lobbies económicos o será fulminado del mapa político.

    Para nada.
  • Bueno, el fanatismo es lo que tiene... que ciega. Convencerte de que si el paraíso fuese una playa caribeña, USA sería el polo Ártico, sería como convencer a un comunista, a un católico o a un musulmán de que tienen una venda en los ojos que no les deja ver. Cosas de la fe, de las idealizaciones y demás...
  • editado julio 2014 PM
    No tengo ninguna fe en Estados Unidos. Creo que tienen cosas horribles, es más, creo que el sistema democrático es bastante mejorable con algunos toques.

    Es más bien el resultado de que la política americana siempre me había resultado super dinámica, que la sociedad se filtraba mucho más a la política, que había más debate de ideas, etc. Y aunque intuía por qué, no llegue a las conclusiones estas sobre el sistema democrático hasta que escuché las argumentaciones del amigo Trevijanorrrr.

    Te aseguro que me da igual si es USA o Francia, estoy convencido de que los distritos de un solo congresista, y elecciones a presidente aparte, son el mejor sistema de los conocidos. Sencillo, con representación real y con separación de poderes.

    Me da tanto igual cuál sea el país, que si supiera que Cataluña va a instaurar algo así me sumo al independentismo, aunque rompan con la legalidad para hacerse independientes. Y me mudo allí xD
  • Para quien quiera tragarse un buen rato del amigo Trevijano y sus razonamientos, que vea esto:



    Un poquillo largo, pero lo explica bastante todo, y ya a partir de ahí se puede estar de acuerdo o no, pero interesante es un rato.
  • Lo malo del presidencialismo es que cambiaríamos una democracia de ideas por una democracia de imagen. En los debates USA se preocupan más de las apariencias que del contenido, del maquillaje que de las propuestas.

    Sin embargo, en cuanto a las listas abiertas y representantes por distritos, estoy contigo.
  • editado julio 2014 PM
    @Diomedes escribió :
    Lo malo del presidencialismo es que cambiaríamos una democracia de ideas por una democracia de imagen. En los debates USA se preocupan más de las apariencias que del contenido, del maquillaje que de las propuestas.

    No, esto lo tienes que decir de coña. El debate de ideas en USA está a años, años luz de aquí. Es que se debaten los temas, es que cada congresista tiene su opinión, es que los debates son permanentes.

    Aquí en España no se debate de absolutamente nada.

    Por cierto, estés de acuerdo o no, cuando tengas un rato mírate el vídeo que he puesto :) Es un debate guay.
  • editado julio 2014 PM
    De todas formas, lo dicho, me refería al sistema democrático. Por poner otro ejemplo, Francia también tiene una buena representación, y es un país con leyes muy diferentes. Que la demoracia sea mejor o peor no significa que las leyes nos vayan a gustar.
    .

    A ver, tío, que no, que no es una cuestión de leyes distintas (bueno, en lo de ejecutar retrasados mentales, si, que vaya tela de ley, hacer responsable penal a una persona irresponsable). Dejando aparte el tema de los sobornos (eso si, mejor que no tengas nunca un pleito allí si no tienes cash) que no está probado ni se probará y que puede no ser cierto, el tema del racismo judicial y de los expedientes penitenciarios inflados son temas de no cumplir las leyes, son temas de delincuencia estatal (y son temas que están más que demostrados). EEUU sin duda tiene cosas muy buenas, pero eso no te debe impedir ver cosas absolutamente vomitivas como son esas.

    ¿En EEUU hay grandes científicos? sin duda ¿En EEUU hay varios estados en los que está prohibido enseñar la Teoría de la Evolución? También,
  • editado julio 2014 PM
    ¿En EEUU hay grandes científicos? sin duda ¿En EEUU hay varios estados en los que está prohibido enseñar la Teoría de la Evolución? También,

    En cuáles?
  • editado julio 2014 PM
    Arkansas, Carolina del Norte y del Sur, Maryland, Pensilvania, Tennessee y Texas tienen leyes específicas para impedir que los ateos accedan a cargos públicos ... al nivel de Irán o Arabia. ¿Donde está ahí el debate de ideas? ¿Entre las ideas integristas y las ideas meapilas?

    Quizá no esté prohibida la teoría de la evolución, pero estoy harto de ver noticias de profesores despedidos por hacerlo.

    usa_bible_belt.png

    En todo el territorio marcado en rojo puedes tener serios problemas por declararte darwinista, ateo o por enseñar la Teoría de la Evolución.
  • Creo que estás soltando algunas cosas sin saberlas eh.

    Por lo que yo sé, lo que está prohibido en casi todo USA es enseñar teorías alternativas a la evolución en clase de ciencia. Y no tienen religión en la escuela pública, así que no sé dónde lo van a enseñar.

    En poquísimos estados se permite explicar el "diseño inteligente" (creacionismo), junto a la evolución.
  • editado julio 2014 PM
    En todo caso Pescanova, si extendemos el debate a "todos los países tienen cosas malas", estoy de acuerdísimo.

    Pero si lo que discutimos es el sistema de representación democrático, yo lo que digo es que prefiero el distrito de un solo congresista que sea votado individualmente por sus representados, y pongo a Estados Unidos como ejemplo de país que tiene eso. Y elecciones al presidente aparte, porque si no no hay división de poderes (por ejemplo España).

    Pero sí, USA tiene cosas malísimas, está claro.
  • editado julio 2014 PM
    Por cierto, y referente a la financiación de los políticos, aunque siempre ha habido candidatos con mucho menos dinero que han ganado a su oponente, ahora Internet permite que incluso con diferencias enormes se pueda ganar.

    Es lo que le ha pasado hace pocas semanas a Eric Cantor, nada menos que el líder de los republicanos en el congreso, que ha perdido las primarias contra un desconocido que se ha gastado 26 veces menos dinero que él.

    http://www.msnbc.com/the-last-word/eric-cantor-loses-gop-primary-dave-brat

    En España, un país más pequeño, con distritos pequeños, un candidato muy activo podría patearse el distrito y hablar con to kiski, aparte de las ventajas de Internet.
  • Lógico que en la mayoría de estados no esté permitido enseñar creacionismo como alternativa al evolucionismo ¿En cuantas ciudades de Europa está permitido enseñar, en las escuelas, Magia como alternativa a la Física? Pero te he ennumerado siete estados en los que, si eres ateo, no puedes, por ejemplo, ser profesor en una escuela pública.

    En cuanto al distrito de un sólo congresista, no me parece adecuado que toda la gente que no le ha votado se quede sin representación o que un estado con 20 millones de habitantes tenga igual peso en el congreso que uno con un míllón ... no es que sea el peor sistema posible, pero es francamente mejorable.

    En cuanto a la división de poderes, creo que los jueces del supremo, constitucional y el juez federal (no se si se llama así, sería el equivalente a nuestros Tsj) son nombrados por los políticos, igual que aquí ...
  • @cptn_pescanova escribió :
    Lógico que en la mayoría de estados no esté permitido enseñar creacionismo como alternativa al evolucionismo ¿En cuantas ciudades de Europa está permitido enseñar, en las escuelas, Magia como alternativa a la Física? Pero te he ennumerado siete estados en los que, si eres ateo, no puedes, por ejemplo, ser profesor en una escuela pública.

    En cuanto al distrito de un sólo congresista, no me parece adecuado que toda la gente que no le ha votado se quede sin representación o que un estado con 20 millones de habitantes tenga igual peso en el congreso que uno con un míllón ... no es que sea el peor sistema posible, pero es francamente mejorable.

    En cuanto a la división de poderes, creo que los jueces del supremo, constitucional y el juez federal (no se si se llama así, sería el equivalente a nuestros Tsj) son nombrados por los políticos, igual que aquí ...

    A lo primero, en esos estados que dices qué quieres que te diga? Pues que habrá que cambiar la constitución de ese estado. No voy a defender lo indefendible, lo importante es ir a modelos mejores de representación, y eso que dices claramente es un error garrafal.

    Lo que dices de que un estado con 20 millones tenga igual peso en el congreso que uno de un millón no es así. Creo que hablas del senado.

    Lo de que toda la gente que no le ha votado se quede sin representación es el temita fundamental. Para mí eso es perfectamente democrático. A nuestro distrito lo representa un tipo que tiene la mayoría absoluta de los votos en el distrito. Eso es la democracia, es nuestro representante porque tiene la mayoría.

    En nuestro sistema se sacrifica eso por el consenso, y porque "todas las ideologías estén representadas". Sin saber explicar teóricamente por qué me parece mucho peor, intuitivamente me gusta mucho más el representante directo por mayoría, me parece más democrático, más directo y más "representativo" en el sentido de que hay un mayor control por parte de los representados, ante los que responde el congresista (no ante el jefe del partido que le dice qué votar).

  • editado julio 2014 PM
    Pero ya que lo dices, a mí el senado me parece que sobra. Supongo que se hizo para dar poder también a los estados además de a los invididuos, pero a mí hasta que no me lo expliquen bien me parece injusto y que complica las cosas.

    Si el senado tiene que existir como cámara territorial para nosequé historias bien, pero no para aprobar las leyes.

    Por tanto, el sistema debe ser:

    - Una elección al presidente, no modelo americano por estados, sino un hombre un voto y punto, quien saque mayoría. Este poder ejecutivo aplica las leyes.

    - Elecciones al congreso por distritos uninominales. Este cuerpo legislativo redacta y aprueba las leyes.

    Los dos puntos anteriores mejor a doble vuelta.

    - Luego la elección de los jueces, ni idea. Aquí a cada modelo se le pueden poner mil pegas y no sé suficiente ni para opinar un poco.

    - Y respecto al sistema americano, eliminar el derecho de veto que condiciona la separación de poderes.
  • editado julio 2014 PM
    Pues a mí me parece más representativo que si un 40 % de los ciudadanos de un país votan "x" y un 60 % votan "y", en el Congreso haya un 40 % de representantes del partido x y un 60 % del y (que aquí tampoco pasa, con la dichosa Ley D'Hont)

    PD: Pensaba que había un congresista por estado, pero si hay más o menos en función de la población, me callo.
  • Que sí, que es más representativo si te refieres a que el congreso sea una representación a escala de las ideologías de la población. En ese sentido es mejor.

    El problema es que quién es tu representante? Los que han ido por tu provincia no dependen de ti para su reelección, dependen en primerísimo lugar del jefe de partido que confecciona la lista. En ese sentido el poder se aleja del ciudadano, las decisiones se toman por parte de los 4 jefes de los partidos.

    Es en ese sentido que la representación es peor. Pero vamos, estoy de acuerdo en que seguro que todos los sistemas tienen cosas buenas y malas. Pero yo sacrifico sin duda la reproducción a escala de las ideologías por un representante votado por la mayoría de mi distrito que nos rinda cuentas exclusivamente a nosotros.
  • editado julio 2014 PM
    Por eso lo de las listas abiertas, auqnue evidentemente, quedaría mucha gente sin representar (todos aquellos que han votado a candidatos que no han reunido suficientes votos para conseguir un escaño).

    Ahora bien, permiteme que dude mucho muchísimo que, en la práctica, un congresista de un estado de los EU rinda cuentas ante sus electores ... cada cuatro años, si acaso, igual que las rinden aquí como partido en bloque.

    Y te diré más, cuanto más viejo soy, menos creo en la democracia y en la representación parlamentaria. Hace veinte años hubiera dado mi vida por defender nuestro sistema frente a una dictadura de cualquier tipo ... hoy ni me levantaría de la cama ¿Para que? ¿Para defender a esa piara de ladrones y sinvergüenzas?
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