¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Ucrania
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Hemos aceptado que un golpe de estado contra un gobierno democrático es legitimo, no veo porque no se puede aceptar el resto, me pregunto si un grupo de ultra nacionalistas que son profundamente contrarios a una parte de la población toma el poder por medio de manifestaciones violentas, quema y ocupación de ministerios en, digamos, Alemania, si la gente le parecería todo tan bonito.
Pero ey, que son de los nuestros, aquí no pasa nada, circulen
Hombre, teniendo en cuenta los antecedentes de Yanukovich como atracador, mafioso, corrupto y demás, como que su palabra no parece muy de fiar, ¿no?
Aparte de que los jefes supremos siempre hacen esto, cuando hay algun crimen masivo tratan de quitarse los muertos de encima y echar las culpas a sus subordinados. Es un clásico, hombre.
La diferencia está en que la OTAN no trataba de anexionarse Kosovo. Y que conste que no voy a defender a la OTAN por aquello.
Yo creo que no es eso, porque los ucranianos también son eslavos.
Lo que creo que le pasa a Skye es que está cabreado con Occidente y que entonces le va a parecer bien cualquier cosa que le toque las narices a los yanquis y sus aliados.
Es una actitud un tanto trasnochada e infantil, sí
Si tú lo dices...
Soldados rusos y ucranios, cara a cara en Crimea
Putin no descarta una intervención si el caos se apodera de Ucrania
De todas formas me quito el sombrero ante Putin. Ha dicho que las tropas rusas que hay en Crimea en realidad no son tropas rusas, sino tropas “locales de autodefensa”, y como no llevan distintivos no se puede demostrar que sean rusas, claro.
Así si se lía parda va a parecer que es un conflicto local y que Rusia no ha intervenido. Es el clásico “que parezca un accidente” pero a nivel de países. Qué jefe, es como el Padrino mundial.
No soy pro nada. Es más, no tengo ni idea de qué es eso.
Pero sí me gustaría decir una cosa: cuando estallaron las sucesivas guerras en la antigua Yugoslavia, mi posición fue neutra. Vamos, que me daba lo mismo, porque no veía quién era el bueno. Milosevic era ultranacionalista, pero también lo era Tudjman. Lo que ocurrió fue que Milosevic tenía un ejército superior al de Tudjman y le dio unas cuantas collejas, cosa que no pudo hacer Tudjman con los serbios. Los bosníacos (musulmanes bosnios) eran los más débiles militarmente y quizá por eso se llevaron collejas de todos, pero su nacionalismo étnico-religioso no tiene mucho que envidiar a otros de la región, como se está demostrando ahora en la Bosnia post-conflicto. En fin, un coñazo. Eso sí, estoy de acuerdo en que, gracias a su potencia militar, Milosevic fue el que hizo más burradas (porque pudo hacerlas).
Apunto, por ejemplo, que ahora mismo, en el Tribunal Internaicional de Justicia se están celebrando dos juicios paralelos: uno, de Croacia contra Serbia por supuesto genocidio en la Krajina y otro, de Serbia contra Croacia, también por genocidio contra su población civil. No son juicios contra personas concretas, sino contra Estados. Contra personas concretas, ya sabemos que todos los políticos y generales serbios fueron juzgados y condenados. Los políticos y generales croatas fueron todos absueltos y gozan el reconocimiento de héroes en su país. Son las cosas que tiene eso de ser amigo de los poderosos. Y ni siquiera fueron juzgados tampoco los asesores militares USA que iban en el asiento de atrás de los coches de los generales croatas cuando éstos, a sugerencia de los anteiores, se dedicaron a bombardear pueblos habitados por civiles serbios para provocar la limpieza étnica de Croacia y expulsar a los serbios.
Tras las guerras, y ya en un escenario de paz, en Serbia se instaló un régimen democrático que afortunadamente continúa. Y es entonces cuando se destapa el peor imperialismo de Estados Unidos, Alemania y Reino Unido, no contra Milosevic, sino contra el gobierno democrático y el pueblo serbio, a los que, supongo, se trataba de humillar hasta el límite. Apunto, por cierto, que todavía no se ha juzgado a nadie en Kosovo por el asunto de la extracción de órganos a prisioneros serbios durante las guerras. El encargado de llevar a cabo las investigaciones es un juez norteamericano. Algo que en cualquier país sería motivo de recusación por aquello de la amistad manifiesta de los americanos con una de las partes, en este caso a los perjudicados sólo les queda tragar con el juez designado por las potencias. O eso o nada. Y en esas estamos. Esperando, esperando... al resultado de unas investigaciones que se eternizan, supongo, hasta que se olvide el asunto. No quiero hablar de los múltiples crímenes que se han cometido en Kosovo con víctimas serbias, de los cuales jamás se ha detenido ni juzgado a nadie como responsable. En cambio, en el lado serbio han sido prácticamente todos juzgados y sentenciados.
Y es entonces, cuando, como a cualquiera que se fije en lo que pasa en esa parte de Europa, me hace daño a los ojos el comportamiento grosero de USA y Alemania, cuando, por rechazo se me forma una especie de solidaridad o simpatía entiendo que lógica hacia Serbia y de rechazo y recelo hacia la NATO y hacia las formas de conducirse de Occidente en la política internacional. Y pare Vd. de contar con ese mi supuesto "eslavismo".
Y ahora voy con Afri, para darle más argumentos para su escándalo.
Ya te digo. Un tonto mira para arriba y al rato todo el mundo mirando.
Igual de mafiosos corruptos, y atracadores que los dirigentes que le han sucedido en el cargo y que lideraban las manifestaciones violentas, quien sabe si alguno de ellos no monto todo el tinglado para impulsar el golpe de estado.
La propia Timochenko esta relacionada con conversaciones similares.
http://www.elespectador.com/noticias/paz/revelan-conversaciones-entre-timochenko-y-negociadores-articulo-475051
Que de nuevo es algo que te inventas tu, porque Putin acaba de decir que no solo no quiere anexionarse Crimea, sino que no quiere que esta se independice de Ucrania.
http://www.publico.es/internacional/505699/putin-se-reserva-el-derecho-a-actuar-con-todos-los-medios-si-hay-caos-en-el-este-de-ucrania
Pero bueno que este también miente, no como los honestos y cumplidores lideres de la OTAN, USA, y La Union Europea, claro.
Y los catalanes cataluños, que tampoco me disgusta
Pues ya me dirás qué hacen las tropas rusas allí.
¡Ah, no, que son tropas locales de autodefensa!
Luego, aparte, estarían los dirigentes incalificables/irresponsabilizables por culpa de su retraso mental, tipo Nicolás Maduro.
Muy de acuerdo en que se debe extremar las garantias de cualquier minoria/mayoria, si los actuales gobernantes toman medidas contra la poblacion rusa o prorusa, sanciones y condenas, pero vamos, comparar la actual situacion con lo que paso en los Balcanes, y en Kosovo en particular, es pelin exagerado.
Un saludo
Puedes estar preocupado por la población rusófila, puedes declarar tu solidaridad con ellos, puedes promover que éstos quepan en el país en el que se han visto situados por migraciones imperialistas que se dieron y que son una realidad, incluso puedes abrir la puerta de tu país a su retorno... pero enviar tanques y promover cambios de banderas en edificios oficiales, es una ocupación extremadamente nacionalista, imperialista, y prepotente, que para mi no tiene justificación alguna. Eso mientras proteges a un presidente que ha promovido la represión y que ha huido.
Es Rusia.
Pues sí, porque las muertes entre los opositores a Yanukovich empezaron ya a finales de enero, como se puede comprobar en el enlace que puse ayer.
Que la violencia del Maidan es posterior a la represión?, por dios si iban a ocupación de edificio oficial por día, la mayoría previos a la fuga de Yanukovich.
http://www.principiamarsupia.com/2014/01/28/que-esta-ocurriendo-en-ucrania/
En Kiev hubo un grupo militarizado que formo una milicia y se dedicaba a socavar el estado de derecho, que tuvo como resultado el cese del gobierno que había sido legitimizado en unas elecciones a las cuales la comunidad internacional no puso ninguna pega, si eso no es un golpe de estado, no se como se puede denominar.
Los muertos (anteriores a la jornada de los francotiradores) fue el resultado del intento de toma del parlamento por las milicias Maidan, y la posterior carga policial que derivo en una autentica batalla campal.
La única solución a Ucrania es el estado Federal, nada de amputaciones, es lo único que puede salvar los estados en donde conviven diferentes etnias, y diferentes movimientos y sentimientos nacionalistas.
Dime por qué tengo que criticar que los ciudadanos del este de Ucrania, en su mayoría pro-rusos, tienen que aceptar un gobierno ilegítimo que no ha sido elegido por ellos y en el que tienen un peso importante grupos de extrema derecha abiertamente anti rusos. Entre los grupos del Maidan, que tanta simpatía despiertan a algunos, recuerdo que hay un componente importante de personajes de extrema derecha.
Vamos a mirar un poco por el espejo retrovisor. Las protestas empezaron cuanto una parte de la población de la Ucrania occidental sintió que su sueño o su gran oportunidad de integrarse en Occidente se desvanecía. Y, a partir de ahí, comenzaron las protestas contra una supuesta mala dirección de la política económica por parte de políticos corruptos que, al final, terminó radicalizándose con actos, muchos de ellos violentos, cometidos por grupos y personas de la más variopinta filiación política. Por cierto, por si alguien lo ha leído en la prensa internacional, entre los que protestaban en las calles estaban los hooligans del Dynamo de Kiev, el equipo de fútbol. La clase media de la Ucrania occidental, sin salir en la calle, observó aquella "movida" con simpatía innegable. Ahora bien, ¿no tuvo nada que ver en todo aquello los manejos de la diplomacia occidental y el dinero procedente de diferentes instituciones norteamericanas?
Lo vuelvo a decir: la deposición violenta del gobierno ucraniano fue una especie de golpe de Estado contra un gobierno que, bueno o malo, fue elegido democráticamente en unas elecciones libres. Y en todo eso, y en sumir a Ucrania en el caos, las potencias occidentales tienen su cuota-parte de culpa.
¿Sabéis que estáis apoyando, entre otros, a Right Sector?
http://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector
¿Sabéis que uno de sus líderes, un tal A. Muzychko, ha llamado a los ucranianos a luchar "contra los judíos y los rusos hasta la muerte"? ¿Y que, ha continuado declarando, ahora que el gobierno democrático de Ucrania ha sido derrocado, hay que imponer "el orden y la disciplina" o que, en caso contrario, los activistas de Right Sector dispararán contra los "bastardos" que no sigan esas órdenes? ¿Qué quiere decir eso cuando lo pronuncia un personaje de extrema derecha? Pues eso.
¿Cuál ha sido de las primeras decisiones del nuevo gobierno ucraniano? Rebajar el estatus de la lengua rusa, lo que, independientemente de que es una tremenda torpeza política cuando ese idioma lo habla prácticamente la mita de la población, un apunte sobre lo que pueden esperar los ciudadanos de habla rusa en el futuro.
Parece que, entre los que han tomado el poder, a USA le gusta especialmente un tal Arseniy Yatsenyuk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arseniy_Yatsenyuk
Habla bien inglés y parece que ha hecho un curso intensivo para replicar como un loro las frases que gustan a los oídos de los líderes occidentales. Actualmente es el Primer Ministro en el nuevo gobierno. Y, curiosamente, se ha filtrado la conversación que tuvieron unos días antes de su nombramiento Victoria Nuland, una señora que es un alto cargo de la Secretaría de Estado USA y el embajador USA en Ucrania, llamado Geoffrey Pyatt, y en la que esta señora le da instrucciones al embajador en el sentido de que había que promocionar a Yatsenyuk. Curiosamente, a las pocas horas es nombrado Primer Ministro. ¡Cómo "mola" la independencia de Ucrania!. O sea que tenemos un Primer Ministro en Ucrania seleccionado desde Washington. Curiosamente, otro posible candidato, el que había sido boxeador, un tal Klitschko, que no es tan pro-occidental como Yatseyuk, y que no quería cortar del todo los lazos con Rusia, fue ninguneado.
Se dice que la "revolución" de estos días en Ucrania ha sido un éxito. Mentira. O, al menos, eso es sólo una parte de la verdad. En la última encuesta que se hizo en el país, que data de 2004, el 40 por 100 de los ucranianos estaba en contra de ingresar en la NATO por un 30 por 100 que estaba a favor. FOM-Ukraine, que es una empresa de sociología, hizo una encuesta posterior, en 2009, en la que salía que el 57 por 100 estaba contra el ingreso en la NATO y un 21 por 100 a favor.
http://en.wikipedia.org/wiki/FOM-Ukraine
Aquí tenéis el enlace a la Wikipedia con el apoyo de los ucranianos a la NATO:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#cite_note-61
La última, de 2012, decía que a favor de ingresar en la NATO, estaba un 15 por 100 y en contra, un 60 por 100.
Y las actitudes de los ucranianos hacia Rusia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russia–Ukraine_relations
Fijaros, que la última, de abril de 2013 indica que el 70 por 100 de los ucranianos tienen buena imagen de Rusia y sólo un 12 por 100 tienen una imagen negativa.
Aunque aquí algunos hayan escrito que los ucranianos están "hasta los huevos" de los rusos, que serían imperialistas.
Pues parece que los mismos ucranianos les están diciendo que no tienen razón.
En fin, puedo continuar hasta aburrir ofreciendo una manera alternativa y diferente a la de la propaganda occidental de ver todo esto. Por ahora, no quiero aburrir más.
No soy Afri, pero bueno, la respuesta es fácil: por lo mismo que no aceptas la autodeterminación de Cataluña ¿Quienes son una parte de los habitantes de un estado para decidir nada de modo unilateral? Aunque es posible que si Cataluña en vez de independiente quisiese ser francesa estuvieses de acuerdo y entonces yo retiraría lo dicho.
En un país con una democracia madura, así debería ser, pero no sé yo si Ucrania dará ese paso.
Skye, lo que yo no puedo aceptar es un presidente mafioso, corrupto, que cambia una constitución para acumular más poder y, lo peor de todo, que es responsable de la muerte de cien personas. Hablo de Yanukovich, claro.
Y tampoco puedo aceptar que un país intervenga militarmente en otro por motivos étnicos. De hecho el propio Putin sabe que eso no está bien y niega que lo esté haciendo, aunque lo esté haciendo.
Ah, qué susto, pensabas que, cuando te referías a eso de no intervenir, estabas hablando de USA.
Y sobre Yanukovich... supongo que tanto derecho a tirar gobiernos tienen los que se manifestaron en Kiev y tiraron al gobierno de Yanukovich como los que ahora se manifiestan en otras ciudades contra, como dirían los Marx, el actual gobierno que tiró al anterior gobierno, ¿no?
Luego, ya se trata de ver quién es más bruto y tiene más suerte en ese deporte de tirar gobiernos. Si los de Kiev o los de las otras ciudades. Aunque me da a mí que no es lo mismo una manifestación en Madrid (Kiev) que en Albacete (Donetsk).
Y comprender que hay otras maneras diferentes de aproximarse al lío de Ucrania, diferentes a las de Occidente y tan legítimas como ésta, en este asunto es "revolucionario" en ....