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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

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Comentarios

  • Yo creo que es pésimo para él, no me parece "mal", me parece "anormal".
  • "Mirad, soy más guay que Pablo Iglesias, votadme a mi"

    Estamos pasando de candidatos sexagenarios inmovilistas a cuarentones con SWAG
  • Fort Apache - Érase una vez la Transición con Iglesias y Errejón.

    Un programa de tv muy interesante la verdad.
  • editado diciembre 2014 PM
    Yo no estoy para nada de acuerdo con la teoría de Podemos de que el periodo de la transición a la democracia fue una correlación de debilidades. Evidentemente el régimen franquista tenía la fuerza (el ejército) y la oposición la legitimidad (la calle), pero la llegada de la democracia liberal en un entorno europeo sin dictaduras era un destino inevitable.

    La tesis de Iglesias y compañía es que el franquismo estaba acabado pero la izquierda tuvo miedo de ir más allá (revolución) por miedo a la represión. Y que la falta de legitimidad del régimen franquista tanto a nivel interno como internacional impidió la continuidad por la fuerza, así como el hecho de tener el ejército en contra paralizó a la izquierda. Y que entonces no se hizo nada. Ni represión y continuidad forzada, ni revolución.

    ¡Que no se hizo nada!

    Pues si crear un marco de reconciliación entre los españoles a través del consenso después de una historia llena de sangre y guerracivilismo les parece nada, apaguemos. Que sí, que afortunadamente no hubo ruptura ni revolución, que afortunadamente no hubo represión ni triunfó el golpe de Estado. Hubo algo mucho mejor. Lograr por fin la paz, la libertad y la democracia (con todos sus defectos, pero democracia). Y no fue, como dicen Iglesias y compañía, un pacto entre las élites. Fue un pacto entre señores del régimen franquista y exiliados.

    Ahora bien, sí estoy de acuerdo en que a ese marco de convivencia que se "fabricó" durante la transición se le puso un candado. Es decir, que la transición, el consenso, los pactos, la Consitución... no se establecieron como un medio para elaborar un futuro en paz y libertad, sino como un fin en sí mismo.

    No hay que ser muy audaz para darse cuenta de que ese candado va a abrirse en breve. Ya lo dijo Podemos, ya lo dice el PSOE, y al PP empieza a adivinársele la resignación. Tendremos que empezar a digerir que el actual marco ya no va a ser un fin, sino otra cosa. Puede ser un medio para llegar a una democracia mejorada (segunda transición). O bien puede ser una serie de páginas que tiremos a la basura para construir algo nuevo. Puede ser una reforma profunda pactada. O bien se puede construir una mayoría revolucionaria que genere un nuevo marco que excluya a una parte importante de los españoles.

    Lo primero se hizo en 1978 y tuvo éxito. Lo segundo se hizo en 1931. En 1931 se fue más allá, sin consenso, sin pactos, sin miedo.

    Iglesias deberá decir de una vez a sus simpatizantes qué España deberán votar en la próxima asamblea, si la de la ruptura o la del consenso. Y así, de paso, nos enteramos el resto. Porque a mí el término "proceso constituyente" me suena bien, pero está vacío de contenido. No es más que otro significante flotante que deberán de definir, y ya van unos cuantos.
  • @Diomedes escribió :
    Pues si crear un marco de reconciliación entre los españoles a través del consenso después de una historia llena de sangre y guerracivilismo les parece nada, apaguemos. Que sí, que afortunadamente no hubo ruptura ni revolución, que afortunadamente no hubo represión ni triunfó el golpe de Estado. Hubo algo mucho mejor. Lograr por fin la paz, la libertad y la democracia (con todos sus defectos, pero democracia). Y no fue, como dicen Iglesias y compañía, un pacto entre las élites. Fue un pacto entre señores del régimen franquista y exiliados.

    Según su posición estás preso del mito de la transición. Se puede entender el debate como un problema de cifras. Para algunos la transición fue 90% continuidad y 10% cambio mientras que para otros los porcentajes estarán invertidos. Yo sí creo que hubo bastante continuidad institucional y personal pero habría que estudiar claramente las cifras y no tengo una fuente de referencia en la que apoyarme.

    En cuanto al paralelo con la situación actual yo creo que hay un cambio claro. Entonces había proyecto alternativo moderado: democracia liberal + integración europea. Hoy no hay prácticamente nada alternativo. De hecho ahora mismo Podemos no se sabe si vende salida de la UE + Socialismo del siglo XXI o estado del bienestar a la nórdica.

    Un saludo
  • Por cierto, el debate de Fort Apache muy interesante como siempre.

    Un saludo
  • editado diciembre 2014 PM
    Diomedes escribió : »
    Pues si crear un marco de reconciliación entre los españoles a través del consenso después de una historia llena de sangre y guerracivilismo les parece nada, apaguemos.

    El famoso consenso de la transición pudo ser bueno al corto plazo pero ha sido muy malo al largo plazo. Realmente no hemos ido evolucionando ni se han producido las reformas que el país necesitaba. Nuestra situación en parte tiene que ver con esto.

    Nos dió más libertades pero el modelo a lo cortijo ha seguido. El fin de la dictadura iba a terminar si o sí, los franquistas-poder económico fueron más listos e impusieron su modelo.

    Realmente no ha existido reconciliación si existiese se hubiese reconocido a las víctimas del franquismo y del bando repúblicano y se hubiesen tomado las medidas oportunas para buscar a esos muertos. Hubo una cesión por parte del resto a los franquistas para que hubiese más libertad. El PP heredero del franquismo se ha encargado una y otra vez de despreciar a todas esas víctimas este es el partido que realmente no quiere cerrar las heridas.

    Perfecto que no se busquen culpables, lo dejo pasar, pero si no existe lo que comento, no hay ni una reconciliación.

    A día de hoy mientras en España el Estado-PP no pone un duro para buscar a las víctimas del franquismo y del bando republicano, si sigue poniendo dinero para buscar a los de la División Azul y demás sucedáneos en Europa.

    Estamos en un país muy diferente al resto, ha sido incapaz de realizar un referéndum monarquía-república imponiéndose la voluntad de unos cuando las monarquía ha sido cómplice de las dictaduras militares. Este era una de las imposiciones de Paquito y compañía, en otros lados no han existido imposiciones. Cada vez que ha existido una República ha existido un golpe de estado que nos ha llevado a DICTADURAS de derechas. No han sido las ideologías de izquierdas las que han instaurado una dictadura en España.

    A diferencia del resto de países la dictadura franquista ha tenido un partido en el que verse reflejado que puede gobernar, en el resto son fuerzas minoritarias.

    Las dictaduras latinoamericanas o europeas de países de la UE no han tenido tanto recorrido como la española. Esto puede haber influido y ha partido el país. El PP se ha encargado de seguir manteniéndolo.


    Estamos en un país roto, principalmente fomentado por algunos que es incapaz de llegar a consensos. El modelo de confrontación nunca ha terminado a algunos no les interesa.

    España necesita un partido de derechas que pudiese romper con esto.
  • editado diciembre 2014 PM
    Ruben escribió : »
    En cuanto al paralelo con la situación actual yo creo que hay un cambio claro. Entonces había proyecto alternativo moderado: democracia liberal + integración europea. Hoy no hay prácticamente nada alternativo. De hecho ahora mismo Podemos no se sabe si vende salida de la UE + Socialismo del siglo XXI o estado del bienestar a la nórdica.

    Otro saludo pero me parece increíble que utilices tu análisis para meter falsedades.

    Podemos no solo nunca ha propuesto la salida de la UE sino que el único lugar donde tiene actualmente representantes es, precisamente, en el parlamento europeo. Iglesias sí ha defendido en su momento salir del euro pero no de la UE y además lo del euro lo dijo antes de formar Podemos...
  • editado diciembre 2014 PM
    Findeton escribió : »
    Ruben escribió : »
    En cuanto al paralelo con la situación actual yo creo que hay un cambio claro. Entonces había proyecto alternativo moderado: democracia liberal + integración europea. Hoy no hay prácticamente nada alternativo. De hecho ahora mismo Podemos no se sabe si vende salida de la UE + Socialismo del siglo XXI o estado del bienestar a la nórdica.

    Otro saludo pero me parece increíble que utilices tu análisis para meter falsedades.

    Podemos no solo nunca ha propuesto la salida de la UE sino que el único lugar donde tiene actualmente representantes es, precisamente, en el parlamento europeo. Iglesias sí ha defendido en su momento salir del euro pero no de la UE y además lo del euro lo dijo antes de formar Podemos...

    Estar en el Parlamento Europeo no necesariamente quiere decir que apoyes estar en el UE. Los euroescepticos también están en el parlamento.

    Esperemos que Syriza pueda gobernar y ver que ocurre.

    Cuando tienes una mass mierda y casta política poco interesada en debatir dejando claro que de demócratas poco, pues a lanzar mierda para intentar crear miedo al votante sin importar si eso es cierto o no. El mantra ya lo has creado y en determinada gente cala.
  • @Findeton escribió :
    Ruben escribió : »
    En cuanto al paralelo con la situación actual yo creo que hay un cambio claro. Entonces había proyecto alternativo moderado: democracia liberal + integración europea. Hoy no hay prácticamente nada alternativo. De hecho ahora mismo Podemos no se sabe si vende salida de la UE + Socialismo del siglo XXI o estado del bienestar a la nórdica.

    Otro saludo pero me parece increíble que utilices tu análisis para meter falsedades.

    Podemos no solo nunca ha propuesto la salida de la UE sino que el único lugar donde tiene actualmente representantes es, precisamente, en el parlamento europeo. Iglesias sí ha defendido en su momento salir del euro pero no de la UE y además lo del euro lo dijo antes de formar Podemos...

    Tampoco pretendía ser un sesudo análisis de las propuestas de Podemos. Es cierto que como tal no han hablado de salida de la UE. Aunque desde luego es lo que podría pasar en Grecia o en España si se planteara la aplicación de un programa de "verdadera" izquierda como el del programa de las europeas.

    Un saludo
  • @Ruben escribió :
    @Findeton escribió :
    Ruben escribió : »
    En cuanto al paralelo con la situación actual yo creo que hay un cambio claro. Entonces había proyecto alternativo moderado: democracia liberal + integración europea. Hoy no hay prácticamente nada alternativo. De hecho ahora mismo Podemos no se sabe si vende salida de la UE + Socialismo del siglo XXI o estado del bienestar a la nórdica.

    Otro saludo pero me parece increíble que utilices tu análisis para meter falsedades.

    Podemos no solo nunca ha propuesto la salida de la UE sino que el único lugar donde tiene actualmente representantes es, precisamente, en el parlamento europeo. Iglesias sí ha defendido en su momento salir del euro pero no de la UE y además lo del euro lo dijo antes de formar Podemos...

    Tampoco pretendía ser un sesudo análisis de las propuestas de Podemos. Es cierto que como tal no han hablado de salida de la UE. Aunque desde luego es lo que podría pasar en Grecia o en España si se planteara la aplicación de un programa de "verdadera" izquierda como el del programa de las europeas.

    Un saludo

    Que yo sepa no existe ningún método para forzar que un país salga ni del euro ni de la UE. Si se salen será porque quieren -y no viene en su programa electoral-, Alemania no puede echar a Grecia ni de la UE ni del Euro.

    En otras palabras, Grecia puede hacer todas las barbaridades comunistas que les de la gana y lo único que puede hacer Alemania es llorar de rabia y no prestarles más dinero. Pero Grecia seguirá en el Euro y en la UE por muy comunista que se vuelva.

  • editado diciembre 2014 PM
    @Ruben escribió :
    Según su posición estás preso del mito de la transición. Se puede entender el debate como un problema de cifras. Para algunos la transición fue 90% continuidad y 10% cambio mientras que para otros los porcentajes estarán invertidos. Yo sí creo que hubo bastante continuidad institucional y personal pero habría que estudiar claramente las cifras y no tengo una fuente de referencia en la que apoyarme.

    En cuanto al paralelo con la situación actual yo creo que hay un cambio claro. Entonces había proyecto alternativo moderado: democracia liberal + integración europea. Hoy no hay prácticamente nada alternativo. De hecho ahora mismo Podemos no se sabe si vende salida de la UE + Socialismo del siglo XXI o estado del bienestar a la nórdica.

    Un saludo

    Pero el debate partía de la transición como mito y, a partir de ahí, la discusión bailaba entre la necesidad de generar una nueva legitimidad a través de un nuevo mito nacional (si se desmonta un mito, la nación tendrá que acogerse a otro para poder reconocerse a sí misma) o si aquello que otorga legitimidad al sistema son los logros.

    Yo creo que la transición no fue un mito, sino un logro. Fue una transición reformista hacia la democracia liberal, un avance que no se puede obviar como si se tratase de una reforma mínima, como si se tratase simplemente de una cortina de humo para dar continuísmo al régimen franquista.

    Sería absurdo negar que hubo continuidad institucional en la figura del monarca, pero obviando aquello que permaneció, habría que analizar con algo de rigor, antes de partir de la premisa del mito, si la transición constituyó un cambio real en nuestro país, a nivel social, jurídico, económico, o si fue un mito o cortina de humo para evitar el cambio que reclamaba este país.

    Para mí no hay duda: hubo entonces el cambio necesario para que una mayoría de españoles, en base a un cambio real, y no a un mito, legitimase el nuevo régimen.

    Hoy estamos, por circunstancias distintas, de nuevo como en 1976, en una situación de crisis de legitimidad del régimen (aunque de menor envergadura, claro), y por tanto hay que esperar cambios a partir de las próximas elecciones generales (o incluso a partir de las municipales, por tradición). Lo que yo quisiera conocer es si aquellos que definen el consenso y el acuerdo como mito, o como auto-represión de las ambiciones de la izquierda, pretenden una reforma pactada entre todos (entre mayorías y minorías), o si bien ambicionan una construcción unilateral de un nuevo marco constitucional por parte de unas izquierdas que probablemente hoy serían mayoría. Quisiera conocer si Podemos quiere ruptura y revolución, como en 1931, o una segunda transición.

    Desde luego yo tengo claro que sólo a través del consenso se puede crear un nuevo marco de convivencia legítimo no excluyente. Quien pueda estar pensando en revoluciones a la venezolana, para montar marcos constituyentes que contengan la foto del momento político, no está pensando en la estabilidad del país. Si las izquierdas que hoy son mayoría redactan una Constitución para las izquierdas, habrá que ir pensando en cambiarla cada cambio de ciclo político. Veremos qué ocurre con la Constitución chavista cuando el chavismo caiga (y no queda mucho). ¿Pueden los marcos constitucionales dar estabilidad a un país si hay que cambiarlos cada dos por tres? ¿Queremos un nuevo marco que dure al menos otra generación y que no sea excluyente?
  • editado diciembre 2014 PM
    @Bullitt escribió :
    El famoso consenso de la transición pudo ser bueno al corto plazo pero ha sido muy malo al largo plazo. Realmente no hemos ido evolucionando ni se han producido las reformas que el país necesitaba. Nuestra situación en parte tiene que ver con esto.

    Yo diría, más bien, que el consenso de la transición fue tan bueno que ha dado legitimidad y estabilidad a nuestro régimen democrático durante 30 años. 30 años es un plazo bastante largo. Por tanto no creo tanto que el consenso haya sido malo a largo plazo, sino que más bien se ha agotado debido a un cambio generacional en un contexto de aceleración exponencial de la historia como el que estamos viviendo, debido sobretodo a la disposición de las nuevas tecnologías, gracias a las que estamos hiper-conectados e hiper-informados de forma instantanea e inmediata.

    Si el resultado del nuevo proceso constituyente son otros 30 años de legitimidad y estabilidad, la próxima generación de españoles nos recordarán todos nuestros errores, que habrá que corregir, pero tendrán que reconocer un nuevo logro en la historia de España. Porque al fin y al cabo, eso es lo que fue la transición: un logro y no un mito.

    El problema lo tengan, quizá, aquellos que pensaron que en el 78 se cerró España. Y con esto me refiero tanto a aquellos que defienden que la crisis institucional es consencuencia del fracaso de la transición, como a aquellos que creían que no habría que reformar nada nunca.
  • editado diciembre 2014 PM
    Diomedes escribió : »
    Pero el debate partía de la transición como mito y, a partir de ahí, la discusión bailaba entre la necesidad de generar una nueva legitimidad a través de un nuevo mito nacional (si se desmonta un mito, la nación tendrá que acogerse a otro para poder reconocerse a sí misma) o si aquello que otorga legitimidad al sistema son los logros.

    Yo creo que la transición no fue un mito, sino un logro. Fue una transición reformista hacia la democracia liberal, un avance que no se puede obviar como si se tratase de una reforma mínima, como si se tratase simplemente de una cortina de humo para dar continuísmo al régimen franquista.

    Nadie dice que la transición fuera continuismo franquista. En cuanto lo del mito yo lo que entiendo que dicen es lo siguiente:

    Durante la transición, la misma no era "mítica", sino que se veía como el primer paso, de muchos posteriores pasos que le seguirían, hacia la libertad y la democracia. Sin embargo en cuanto se aprobó la Constitución, se terminó todo el cambio. Los movimientos sociales y los partidos anti-franquistas forzaron el fin del franquismo, pero mientras que el cambio se forzó desde abajo, la transición se terminó desde arriba, con pactos en despachos.

    Tras la aprobación de la constitución, se cerró el candado y comenzó el mito de la transición. Mientras la transición se producía, ésta se veía como un primer paso, pero cuando se aprobó la Constitución se cerró la puerta a más pasos y comenzó el mito de que la transición había sido perfecta y que no había ningún paso más que hacer para conseguir una democracia más plena y más libertad.
    Diomedes escribió : »
    Sería absurdo negar que hubo continuidad institucional en la figura del monarca, pero obviando aquello que permaneció, habría que analizar con algo de rigor, antes de partir de la premisa del mito, si la transición constituyó un cambio real en nuestro país, a nivel social, jurídico, económico, o si fue un mito o cortina de humo para evitar el cambio que reclamaba este país.

    Para mí no hay duda: hubo entonces el cambio necesario para que una mayoría de españoles, en base a un cambio real, y no a un mito, legitimase el nuevo régimen. El régimen del 78 fue legítimado y aprobado por una mayoría de los españoles.

    Vuelvo a decir que ellos no dicen que no hubiera un cambio real, no dicen que "solo fue un mito", sino que el mito se produjo *después de* la finalización de la transición. El mito se usa para explicar a la gente que no vivió la transición lo que eso fue, el mito viene a decir que nuestra democracia es modélica y perfecta y que no hay nada que hacer ni nada que modificar.
    Diomedes escribió : »
    Hoy estamos, por circunstancias distintas, de nuevo como en 1976, en una situación de crisis de legitimidad del régimen, y por tanto hay que esperar cambios a partir de las próximas elecciones generales. Lo que yo quisiera conocer es si aquellos que definen el consenso y el acuerdo como mito, o como auto-represión de las ambiciones de la izquierda, pretenden una reforma acordada, o una construcción unilateral de un nuevo marco constitucional por parte de unas izquierdas que probablemente hoy serían mayoría. Quisiera conocer si Podemos quiere ruptura y revolución, como en 1931, o una segunda transición.

    Pensar que Podemos quiere "ruptura y revolución" es vivir en la Luna. Es como si te digo que quisiera conocer si el PP quiere un universo donde PI es exactamente tres, o una España con estabilidad. Esa frase tuya es absurda y no entiendo de dónde has sacado esas ideas tan raras. ¿Quizás de tanto leer al ABC/El País? Quizás deberías dejar de leer a la ultra derecha, sobre todo a El País.

    Si escuchas mínimamente a Iglesias, tendrás 200% claro que no para de hablar de una segunda transición.
    Diomedes escribió : »
    Desde luego yo tengo claro que sólo a través del consenso se puede crear un nuevo marco de convivencia legítimo no excluyente. Quien pueda estar pensando en revoluciones a la venezolana, para montar marcos constituyentes que contengan la foto del momento político, no está pensando en la estabilidad del país. Si las izquierdas que hoy son mayoría redactan una Constitución para las izquierdas, habrá que ir pensando en cambiarla cada cambio de ciclo político. Veremos qué ocurre con la Constitución chavista cuando el chavismo caiga (y no queda mucho). ¿Pueden los marcos constitucionales dar estabilidad a un país si hay que cambiarlos cada dos por tres? ¿Queremos un nuevo marco que dure al menos otra generación y que no sea excluyente?

    Si Podemos ha subido en las encuestas hasta donde está es precisamente porque quienes son excluyentes son el PPSOE-CiU.

    Si has prestado mínimamente atención a Podemos, te darás cuenta de que lo único que han hecho es capitalizar una mayoría social que ya existía y que era ninguneada por el PPSOECiU. Por eso me parece bastante absurdo que seas tú quien pide el consenso y no ser excluyente, cuando es el PPSOECiU quien lo es y el fenómeno de Podemos lo ha demostrado.
  • El PP está dejando caer la idea de la gran coalición para debilitar al PSOE. Detrás de este movimiento hay algo más que engordar a Podemos a corto plazo.
    El PSOE está en una situación curiosa porque (si la cosa no cambia) va a ser tercera fuerza y va a tener la llave de la gobernabilidad. La clave es con quién pacta. Al PSOE le conviene mantener la ambigüedad, decir que salen a ser primeros, etc. Con este pronunciamiento el PP pone al PSOE entre la espada y la pared: si no descarta la gran coalición perderá votos en favor de Podemos, si la descarta el PP podrá decir que, por eliminación, el PSOE va a pactar con Podemos, y que, por lo tanto, o votas PP o vas a tener a Podemos en el Gobierno.
  • Diomedes escribió : »

    Yo diría, más bien, que el consenso de la transición fue tan bueno que ha dado legitimidad y estabilidad a nuestro régimen democrático durante 30 años. 30 años es un plazo bastante largo. Por tanto no creo tanto que el consenso haya sido malo a largo plazo, sino que más bien se ha agotado debido a un cambio generacional en un contexto de aceleración exponencial de la historia como el que estamos viviendo, debido sobretodo a la disposición de las nuevas tecnologías, gracias a las que estamos hiper-conectados e hiper-informados de forma instantanea e inmediata.

    Si el resultado del nuevo proceso constituyente son otros 30 años de legitimidad y estabilidad, la próxima generación de españoles nos recordarán todos nuestros errores, que habrá que corregir, pero tendrán que reconocer un nuevo logro en la historia de España. Porque al fin y al cabo, eso es lo que fue la transición: un logro y no un mito.

    El problema lo tengan, quizá, aquellos que pensaron que en el 78 se cerró España. Y con esto me refiero tanto a aquellos que defienden que la crisis institucional es consencuencia del fracaso de la transición, como a aquellos que creían que no habría que reformar nada nunca.

    Ha dado estabilidad al ceder unos mucho pero se mantuvo un modo de pensar de hacer economía y la política.

    En España como vemos no se ha reconocido a las víctimas del franquismo. Esto sería inaudito en cualquier país.

    De todas formas extrictamente hablando de política lo separaría de esa estabilidad. En la situación que estamos es por culpa de los partidos políticos y no por la transición. La transición podía haber sido muy mejorable pero es lo que hay.

    De todas formas la realidad nos dice que España es diferente al resto, ni ha habido en ningun momento referendum monarquía-república ni ha existido reconocimiento de las víctimas del franquismo ni búsqueda de los muertos que queden por las cunetas. Esto no es normal e indica muy claro el modo de hacer política en este país, es muy destructivo no conciliador.

    Lo que nos ha dado una falsa estabilidad es el bipartidismo. Este es el que no ha evolucionado dando más democracia a España, más bien ha ocurrido lo contrario.

    No me cansaré de repetir que España no puede tener mayorías absolutas o simples con nacionalistas. Ese modelo nos ha llevado a esto. Este nuevo panorama es mucho mejor, sólo falta un podemos de derechas potente que esté libre del franquismo.

    España está destrozada y todavía está por ver como se va a recuperar por mucho que crezca al 3%.

    No me seas inocente, se volverán a cometer los mismos errores.
    Findeton escribió : »
    Sin embargo en cuanto se aprobó la Constitución, se terminó todo el cambio. Los movimientos sociales y los partidos anti-franquistas forzaron el fin del franquismo, pero mientras que el cambio se forzó desde abajo, la transición se terminó desde arriba, con pactos en despachos.

    Efectivamente.

    No ha evolucionado y tampoco ha interesado que evolucionase. Posiblemente seamos el país de la UE con la Constitución que menos veces se ha reformado. Cualquier cambio de cualquier cosa se ve mal, ni el puñetero Senado se ha reformado.

    Pasamos de una dictadura a una especie de dictadura bipartidista alternante con el beneplácito del poder económico, o sea el cortijo de algunos como en la dictadura.

    El PSOE y el PP han hecho todo lo posible para ir reduciendo la democracia a lo máximo posible. Han dejado también a la mínima expresión la democracia directa que podía realizar la ciudadanía. Una ILP además de necesitar un excesivo número de firmas no sirven para nada.

    PSOE-PP han actuado más en favor del poder económico y la Iglesia que la ciudadanía.

    Se supone que había una mayor separación de poderes y se los han ido cargando con los años. Los indultos por ejemplo había que justificarlos y lo quitaron. Los órganos públicos fueron cambiando su estatuto para politizarlos.

    No se ha avanzado como debía en cuanto a transparencia y corrupción los dos partidos no han querido.

    Por tanto igual para ser más justos diferenciaría la transición con todos su grandes defectos del modelo ya implantado tras la dimisión de Suarez.

    Esto todavía no ha tocado techo al no existir un verdadero cambio. Lo que si sabemos es que los activos de España se han ido vendiendo, España no me cansare de repetir es "único" con su sector energético totalmente privatizado. En apenas 20 años se han cargado las cajas cuando empezaron a politizarlas.

    Veremos hasta donde llegaremos.
  • @Findeton, como dice @Bullit, no podemos confundir la transición, que fue un proceso inclusivo, con las políticas de los gobiernos de los partidos políticos actuales, que han sido extremadamente excluyentes, en tanto que han velado por los intereses de una minoría privilegiada, haciendo pagar los agujeros de la crisis a las clases ex-medias y bajas, que son la inmensa mayoría.

    El resto depende de interpretaciones. Para tí Iglesias y compañía hablan de una segunda transición. Para mí hablan de otra cosa. Porque si critican negativamente que el pueblo (para ellos la izquierda) refrenó sus ambiciones para llegar a pactos, si defienden la ruptura frente al consenso, entonces no defienden el modelo de transición, sino el de revolución. ¿A qué se refiere Iglesias, pues, cuando dice que la izquierda pudo ir más allá, y critica que renunciara a parte de sus principios? ¿Cómo elaboras un marco para todos no excluyente sin que cualquiera de las partes, incluso la mayoritaria, incluso la izquierda, renuncie a parte de sus ambiciones políticas.

    Efectivamente, esta segunda transición que viene, tendrá que ser otro punto de partida, sin candados. Espero que Iglesias y compañía no busque cambiar el actual candado por otro "más ambicioso", más de izquierdas. Los marcos de convivencia han de ser lo suficientemente flexibles como para que cualquier ambición política futura pueda ser posible.

    La crisis del actual régimen se debe precisamente a que no se construyó un marco constitucional flexible. La clave para superar esta crisis es flexibilizar el marco constitucional para permitir ambiciones populares futuras.

    Y a la UE le está ocurriendo exactamente lo mismo. Todos esos tratados de de "libre comercio", más que consolidar jurídicamente libertades, lo que hacen es prohibir cualquier política contraria al neoliberalismo. Consecuencia: hundimiento del PSOE y nacimiento de Podemos, hundimiento del PASOK y nacimiento de Syriza, hundimiento del PSF y crecimiento apabullante de FN.

    Los marcos, cuando se construyen demasiado cuadrados, acaban rompiéndose. Y la respuesta es tan sencilla como que una generación no puede decidir sobre la vida de las generaciones posteriores. Las generaciones posteriores, si hace falta, harán saltar por los aires los marcos legales establecidos por las generaciones anteriores.

    El problema de la transición, es que la Consitución que se redactó es excesivamente larga. Así como la lista de prohibiciones europeas es demasiado larga. Yo no oigo eso en Podemos ni en nadie, y por tanto no me queda más remedio que pensar que, o bien cometeremos los errores de la transición en una segunda transición, o bien los empeoraremos cuadriculando todavía más el marco de convivencia.
  • @Homelandz escribió :
    Con este pronunciamiento el PP pone al PSOE entre la espada y la pared: si no descarta la gran coalición perderá votos en favor de Podemos, si la descarta el PP podrá decir que, por eliminación, el PSOE va a pactar con Podemos, y que, por lo tanto, o votas PP o vas a tener a Podemos en el Gobierno.

    Pero @Homelandz, leyéndote pareciera que Podemos es una herramienta del PP para hundir al PSOE. Creo que Podemos es una herramienta de los ciudadanos para manifestar a través de las urnas su descontento con la deriva neoliberal del PSOE en Mayo de 2010. Si acaso, Podemos es una creación del PSOE. Cuando Zapatero ganó las elecciones, no se tomó en serio aquello del "no nos falles". Como consecuencia del alejamiento del PSOE de su base electoral, nace Podemos como alternativa socialdemócrata al neoliberalismo de PP y PSOE.

    Independientemente de que la realidad beneficie al PP (algo que pongo en duda), la realidad situará al PSOE en esa disyuntiva. La realidad sociopolítica y no el PP.

    En mi opinión, el PSOE tiene más futuro buscando pactos con Podemos que con el PP. Y en mi opinión, Podemos tiene más futuro pactando que aislándose, a no ser que un posible futuro aislamiento esté justificado por la inviabilidad del acuerdo con un PSOE que sigue escalando montañas y subiendo a torres de Iberdrola en lugar de volver a la tierra, de la que despegó en los 80 y jamás volvió a aterrizar.
  • editado diciembre 2014 PM
    Que horror, como gane Syriza en Grecia ... no me extrañaría nada que en un par de años o tres, en el país de Platón el paro se triplicara, la deuda externa se duplicara, los salarios se redujeran una burrada, lo mismo que las pensiones y, en general, el país quedase hecho un solar ... ah, no, espera, que eso ya ha pasado con los gestores serios y responsables en los que confían los mercados y siguiendo la política que marcaban Merkel, el BCE y el FMI.

    Habrá que recurrir a comer niños para empeorar el gobierno que los griegos han "disfrutado" hasta ahora.
  • editado diciembre 2014 PM
    Diomedes escribió : »
    @Findeton, como dice @Bullit, no podemos confundir la transición, que fue un proceso inclusivo, con las políticas de los gobiernos de los partidos políticos actuales, que han sido extremadamente excluyentes, en tanto que han velado por los intereses de una minoría privilegiada, haciendo pagar los agujeros de la crisis a las clases ex-medias y bajas, que son la inmensa mayoría.

    Tampoco creo que haya que cogerse las palabras de coletas al pié de la letra.

    La realidad es que debido a ese ínfimo avance es necesario una especie de nueva transición. La transición era consenso, donde unos en mi opinión cedieron más que otros para que pudiese llegar la democracia con unas ciertas garantías.

    España si tiene singularidades nacionales debería haber avanzado hacia un estado federal. Viendo lo que estoy viendo en esta legislatura, ya no considero Autonomía-Estado federal, están las competencias transferidas pero como vemos cuando una CA quiere tener una cierta autonomía es denunciada ante el constitucional.

    Tampoco ha hecho nada con algo que va a estar latente, aquí se ha impuesto una monarquía si o si, cuando España mirando a su entorno debería haber sido República. Ni por asomo es parecido su caso al de las monarquías de centro y norte de Europa. Hasta Australia de manera sana ha tenido su referéndum no hace muchos años.

    La Constitución es necesaria reformarla y llegar a un consenso de cuales son los puntos a reformar.

    El problema es que eso va a ser imposible y el país se va a ir degradando más. El PP es el cáncer de España, es el que está lastrando a España, el PP no es derecha europea, ojalá lo fuese, es la continuación del franquismo y su visión cateta de toda la vida. No sé si habría que recordar que era AP cuando estaba UCD.

    Yo no tengo muchas esperanzas para España, igual con una revolución nos iría mejor o no. España tiene muy enquistados los problemas y si realmente la casta política-económica no quiere avanzar va a ser muy complicado hacerlo.

    Ya sólo con la corrupción del PSOE en tiempos de MrX se tenía que haber avanzado para poner coto a eso y ni eso se hizo.

    Cambio yo dudo que exista ya que dudo que puedan gobernar. Pero si por una casualidad gobernasen yo espero que sea pragmático y no sea tan miope que lo fueron los Hermanos musulmanes. Por que entonces se la pegará.

    Diomedes escribió : »
    La crisis del actual régimen se debe precisamente a que no se construyó un marco constitucional flexible. La clave para superar esta crisis es flexibilizar el marco constitucional para permitir ambiciones populares futuras.

    Efectivamente, pero el problema es que eso pasa por el PP y el PP se niega en rotundo.

    Es que el mundo va de nuevo hacia recortes de libertades, la batalla ya la ganó el capital hace tiempo e impone sus condiciones.

    Poco a poco nos irán quitando determinadas libertadas si existe conflictos con el capital, en España hace tiempo que ese equilibrio es muy débil, en el mundo cada vez se está debilitando más.

    Diomedes escribió : »
    El problema de la transición, es que la Consitución que se redactó es excesivamente larga. Así como la lista de prohibiciones europeas es demasiado larga. Yo no oigo eso en Podemos ni en nadie, y por tanto no me queda más remedio que pensar que, o bien cometeremos los errores de la transición en una segunda transición, o bien los empeoraremos cuadriculando todavía más el marco de convivencia.

    No entro en si es larga o no, no tengo ni idea.

    El problema de la UE es que está a medio camino de nada. Por intereses de algunos la UE se ha empezado por el tejado. Si no tienes unión fiscal, un verdadero banco central,... a que santo vas metiendo países a destajo, cuando puedes crear un marco de libre comercio. Europa yo le veo una complicada salida. Estamos viendo que no actúa como un país. Veremos que futuro tiene.

    Que yo sepa Podemos si ha criticado la manera de hacer política en Europa y la necesidad de nuevos marcos de entendimiento y un modelo diferente para los países del sur.

    Peor de lo que ya está España yo lo veo complicado. Ahora estamos en el modelo del estancamiento que nos ha ido destrozando poco a poco. Yo creo que este país no va a dar más de si.
    Diomedes escribió : »
    @Homelandz escribió :
    Con este pronunciamiento el PP pone al PSOE entre la espada y la pared: si no descarta la gran coalición perderá votos en favor de Podemos, si la descarta el PP podrá decir que, por eliminación, el PSOE va a pactar con Podemos, y que, por lo tanto, o votas PP o vas a tener a Podemos en el Gobierno.

    Pero @Homelandz, leyéndote pareciera que Podemos es una herramienta del PP para hundir al PSOE. Creo que Podemos es una herramienta de los ciudadanos para manifestar a través de las urnas su descontento con la deriva neoliberal del PSOE en Mayo de 2010. Si acaso, Podemos es una creación del PSOE. Cuando Zapatero ganó las elecciones, no se tomó en serio aquello del "no nos falles". Como consecuencia del alejamiento del PSOE de su base electoral, nace Podemos como alternativa socialdemócrata al neoliberalismo de PP y PSOE.

    Independientemente de que la realidad beneficie al PP (algo que pongo en duda), la realidad situará al PSOE en esa disyuntiva. La realidad sociopolítica y no el PP.

    En mi opinión, el PSOE tiene más futuro buscando pactos con Podemos que con el PP. Y en mi opinión, Podemos tiene más futuro pactando que aislándose, a no ser que un posible futuro aislamiento esté justificado por la inviabilidad del acuerdo con un PSOE que sigue escalando montañas y subiendo a torres de Iberdrola en lugar de volver a la tierra, de la que despegó en los 80 y jamás volvió a aterrizar.

    El PSOE desde al menos la última legislatura de MrX ya ha ido cambiando, ha legislado para más avances sociales, pero cuando había conflicto con el IBEX35 ha tenido muy claro a quien favorecer.

    Por ejemplo no hay más que ver las dos sentencias del Tribunal de Justicia Europeo sobre la ley hipotecaria. Esto parte de una directiva europea de 1993 que debía cumplirse que protegía al ciudadano frente a la banca. MrX. Aznar, ZP o Rajoy la han acatado.

    Tampoco con la clausula suelo que han tenido que ser los jueces ahora los que la declarasen ilegal.

    Así se gobierna en España, encima incumpliendo la Constitución por no atajar esto. La Constitución no pone que te tengan que dar una vivienda gratis. No se ha cumplido ni lo de velar para que no exista las especulación con el suelo. ^:)^

    Eso si, luego la escoria política y periodística le acusa al coletas de ser un totalitario por considerar la Constitución como un papelito. Coño si ya es tratada como un papelito, usándola en función de los intereses partidistas de cada uno.
  • @Diomedes escribió :
    El resto depende de interpretaciones. Para tí Iglesias y compañía hablan de una segunda transición. Para mí hablan de otra cosa. Porque si critican negativamente que el pueblo (para ellos la izquierda) refrenó sus ambiciones para llegar a pactos, si defienden la ruptura frente al consenso, entonces no defienden el modelo de transición, sino el de revolución. ¿A qué se refiere Iglesias, pues, cuando dice que la izquierda pudo ir más allá, y critica que renunciara a parte de sus principios? ¿Cómo elaboras un marco para todos no excluyente sin que cualquiera de las partes, incluso la mayoritaria, incluso la izquierda, renuncie a parte de sus ambiciones políticas.

    Efectivamente, esta segunda transición que viene, tendrá que ser otro punto de partida, sin candados. Espero que Iglesias y compañía no busque cambiar el actual candado por otro "más ambicioso", más de izquierdas. Los marcos de convivencia han de ser lo suficientemente flexibles como para que cualquier ambición política futura pueda ser posible.

    Que Iglesias habla de una segunda transición no es algo opinable, es un hecho contrastado.

    En cuanto a lo que critica Iglesias de la primera transición no es la transición en sí misma sino que después de la misma se cerraron los candados. El mito, que como dicen se generó una vez la transición había acabado, fue el que cerró los candados, el que decía que la transición había sido tan modélica que "ya no había nada más que hacer".

    Yo no veo que Iglesias critique la transición en sí, sino todo lo que vino después, o más bien, lo que no vino. Se suponía que la Constitución era solo un primer paso de muchos pero con el mito de la transición, el candadito de los coyons, nos quedamos en tan solo ese paso.
  • editado diciembre 2014 PM
    A mí me gustaría que el secretario general de Podemos tuviera tu discurso y no el suyo propio pero, sinceramente, no me parece que estéis diciendo lo mismo. Él critica a una izquierda que refrenó sus ambiciones durante la transición y no después. Critica el eurocomunismo que adoptó Carrillo, el papel del PCE, y por supuesto el papel del PSOE en el 77.

    En todo caso hay una cosa que no entiendo @Findeton. ¿En qué momento de la historia de España se supuso, y por parte de quienes, que la Constitución iba a ser un primer paso de muchos? En todo momento los españoles sabían que votaban un marco legal con la intención de que permaneciese. Vamos, que no creo que en el 78 votase mucha gente pensando que la Consitución sería un primer paso, sino un fin: la democracia. Es más, opino que se votó deseando que ese marco permaneciese durante mucho tiempo (y si escuchas a nuestros padres, no cabe duda de que pretendían que quedase en herencia para las futuras generaciones). Hubo candado porque los ciudadanos españoles quisieron ese candado, que cerrase las puertas del inframundo al fascismo para siempre.

    Es que además, la propia Constitución no puede ser ni pudo ser contemplada como un primer paso, porque es la propia Constitución la que se consagra así misma. Vamos, que el candado es la propia Constitución. La Constitución no puede ser un candado (un fin), y un medio (un primer paso a otra cosa) al mismo tiempo. Fue siempre un fin, y así lo entendieron los españoles, y así lo desearon, por aquel entonces.

    Lo que ocurre es que aquél candado que intentaba blindar la libertad, y así fue, hoy nos ahoga porque lo que entonces fue un salto a la libertad, hoy para muchos es una atadura al pasado.
  • @Diomedes escribió :
    A mí me gustaría que el secretario general de Podemos tuviera tu discurso y no el suyo propio pero, sinceramente, no me parece que estéis diciendo lo mismo. Él critica a una izquierda que refrenó sus ambiciones durante la transición y no después. Critica el eurocomunismo que adoptó Carrillo, el papel del PCE, y por supuesto el papel del PSOE en el 77.

    En todo caso hay una cosa que no entiendo @Findeton. ¿En qué momento de la historia de España se supuso, y por parte de quienes, que la Constitución iba a ser un primer paso de muchos? En todo momento los españoles sabían que votaban un marco legal con la intención de que permaneciese. Vamos, que no creo que en el 78 votase mucha gente pensando que la Consitución sería un primer paso, sino un fin: la democracia. Es más, opino que se votó deseando que ese marco permaneciese durante mucho tiempo (y si escuchas a nuestros padres, no cabe duda de que pretendían que quedase en herencia para las futuras generaciones). Hubo candado porque los ciudadanos españoles quisieron ese candado, que cerrase las puertas del inframundo al fascismo para siempre.

    Es que además, la propia Constitución no puede ser ni pudo ser contemplada como un primer paso, porque es la propia Constitución la que se consagra así misma. Vamos, que el candado es la propia Constitución. La Constitución no puede ser un candado (un fin), y un medio (un primer paso a otra cosa) al mismo tiempo. Fue siempre un fin, y así lo entendieron los españoles, y así lo desearon, por aquel entonces.

    Lo que ocurre es que aquél candado que intentaba blindar la libertad, y así fue, hoy nos ahoga porque lo que entonces fue un salto a la libertad, hoy para muchos es una atadura al pasado.

    La Constitución no está blindada, los únicos que la blindan son el PP y el PSOE, pero bien que la modifican cuando les viene en gana. Dos semanas tardaron en cambiarla para el artículo 135. Dos malditas semanas así que no sé cómo puedes decir que la constitución se consagra a sí misma.

    Lo que hay aquí en un PPSOE que impide el avance democrático. De cajón.
  • @Diomedes escribió :
    Pero @Homelandz, leyéndote pareciera que Podemos es una herramienta del PP para hundir al PSOE.

    No es un instrumento, pero el PP lo está instrumentalizando. Es una jugada inteligente, de hecho.

  • @Homelandz escribió :
    @Diomedes escribió :
    Pero @Homelandz, leyéndote pareciera que Podemos es una herramienta del PP para hundir al PSOE.

    No es un instrumento, pero el PP lo está instrumentalizando. Es una jugada inteligente, de hecho.

    Es la única jugada que tiene el PP ahora en su mano, el miedo a Podemos. Que de todos modos les está funcionando tan mal que muchos de sus votantes se van a Podemos.

    En 2014 tenían opción de hacer otra cosa, ahora la crisis del régimen es del todo inevitable. En 2014 el PPSOE podría haber cambiado la cara al régimen igual que cambiaron al rey. El cambio del Rey lo hicieron porque era necesaria la regeneración y porque eso es algo que no depende del voto de los ciudadanos y por tanto lo pueden hacer de forma controlada. En el PSOE también cambiaron de cara porque eso también lo controlan.

    Pero deberían haber intentado cambiar la Constitución. Podrían haber vendido un cambio cosmético de la Constitución, uno que no obligara a convocar elecciones, y haber vendido ese cambio cosmético. Con todo el barullo que se hubiera generado, Podemos no habría ascendido meteóricamente en las encuestas, podrían haber eclipsado a Iglesias con humo Constitucional.

    Ahora ya es demasiado tarde. Ahora un cambio cosmético constitucional no va a colar, y cuando haya un cambio constitucional que necesite de convocatoria de elecciones Podemos estará ahí... y no solo eso sino que con los votos que tendrá Podemos el PPSOE no va a poder cambiar la Constitución si Podemos no está de acuerdo.

    Se han cavado su propia tumba, aunque estaremos en una situación enquistada, bastante parecida a lo que ha ocurrido en Grecia políticamente estos últimos años porque tanto el PPSOE como Podemos tendrán capacidad de veto para todo, a menos de que Podemos se acerque a la mayoría absoluta (tampoco necesitan conseguirla totalmente si consiguen el apoyo de los partidos pequeños).

    Lo que parece claro es que va a haber un cambio constitucional importante pronto, porque tanto Podemos como PSOE abogan por ello. Al PP se le empieza a notar la resignación al respecto, tendrán que aceptar ese hecho.

    Otro punto importante es la monarquía. Es curioso porque Podemos dice no ser republicano -caben monárquicos en Podemos igualmente, quien dice serlo es el PSOE pero nadie se lo cree -pero lo repiten incesantemente-.

    Igual que con el tema de Cataluña, respecto al tema monárquico lo único que dice Podemos es que al abrir el candado, al reformar la Constitución, se tocarán todos los temas. Pero no dicen hacia qué lado se inclinarán a la hora de votar.

    Al respecto yo pienso que Podemos no va a hacer campaña en un sentido u otro hasta que sea el momento. Es lo lógico, primero hay que forzar esa segunda transición, las cortes constituyentes. Luego... ni idea.
  • Futuro ficción. Veremos. Si ocurre lo que en Grecia, mucha ilusión no puedo mostrar. Esperemos que el PSOE sepa situarse del lado de sus votantes.
  • El caso es que, según la última encuesta de intención de voto de sigma-dos (creo que publicada hoy mismo) parece ser que Podemos se estanca ... ¡en primera posición!

    Mientras tanto y para que no se nos olvide quienes son la alternativa, sigue saliendo mierda (esta vez en forma de indemnizaciones millonarias en euros y paupérrimas en honradez y vergüenza) de la cúpula aznarista (ese dedo de un dios bigotudo) de Bankia.
  • Debe ser una impresion mia, pero juraria que desde que Podemos cotiza en primera ao segunda posicion a nadie le importa ya la ley electoral. :D

    Un saludo
  • Es una impresión tuya.
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