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Sobre los nacionalismos ibéricos y el caso de Irlanda
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Comentarios
Sigues insistiendo en cosas de las que ya hemos hablado y en las que no coincidiremos jamás, con lo que si quieres lo dejamos...
Primero, jamás he comparado a Cataluña con Irlanda, no se parece ni en pintura.
Inglaterra no podía favorecer la industria irlandesa porque Irlanda difícilmente era industrializable, mientras que buena parte de Inglaterra sí. La relación Eng-Eire es MUY distinta de la relación Cat-Cast, y es ridículo que insistas en compararlos como si yo lo hubiera hecho en algún momento. No lo he hecho. El nuevo Reino de España protegió la industrialización de Cataluña porque, repito, era la única zona con germen industrial, y con potencial para ello, como el País Vasco. Si decuidó el progreso industrial y mercantil en Castilla fue, porque en Castilla no había apenas nada, y lo que había de bueno y con potencial fue adormecido y olvidad por una oligarquía y unos terratenientes que pasaron de cualquier desarrollo... además el centro, Madrid, acogió con agrado su papel de ciudad administrativa y funcionarial del Imperio, y conforme se fue perdiendo el imperio, no supo redirigir sus esfuerzos hacia ningún sector en particular.
Valencia y Cataluña (aparte de Euskadi) tenían una base ya industrializada, y un entramado de comercio, menestrales, talleres y artesanos con capacidad para afrontar la revolución industrial. Castilla no, y lo que tenía lo dejó morir.
Y me parece hasta insultante que sigas negando el plan castellanizador del nuevo Reino tras la Nueva Planta. Siguió el modelo francés de estado centralista y homogéneo, cebándose con la diferencia, pero la prohibición, la represión, y las leyes obligando a la enseñanza, la administración y la política en castellano están ahí. El negacionismo de una realidad escrita y documentada es malo. Entre 1714 y 1977 el catalán solamente se permitió en la enseñanza en la II República, eso son más de dos siglos y medio de castellanización de la población catalanoparlante. Y por cuestiones prácticas, históricas, del momento, etc... pero también políticas y nacionalistas.
Y si la cultura catalana ha sobrevivido a los Borbones y a Franco ha sido por el empeño de los catalanes, tenlo claro. España, hasta hace 30 años, ha defendido un modelo de estado y de nación que habría borrado todo rastro de lo catalán, desde las instituciones históricas, la organización territorial, y el idioma. Eso la mayoría de catalanes lo tiene suficientemente claro como para que vengas a hacer el revisionismo típico del españolismo.
Claro que no. La comparación la hago yo para que veas un ejemplo claro de una nación europea sometiendo a otra durante un largo periodo de tiempo. Efectivamente nada que ver con ningún ejemplo español.
Esto te lo podrías haber ahorrado, en primer lugar porque no es verdad, y en segundo porque no sé a qué viene. Si Irlanda difícilmente era industrializable ya me dirás cómo se ha industrializado después de lograr la independencia. Bueno, a menos que te refieras a que era difícilmente industrializable porque estaba colonizada por terratenientes ingleses que querían que el país continuase siendo agrícola y que sus católicos habitantes no levantasen cabeza.
El resultado es que Cataluña y País Vasco han sido tradicionalmente los territorios más avanzados y con mejor nivel de vida de España, una situación que siempre fue favorecida y estimulada por las autoridades de Madrit en perjuicio de la opresora Castilla. De lo que se deduce que los separatistas han echado mano del victimismo para disimular, ya que su auténtica razón para querer irse sólo puede ser una: que desde la pérdida de las colonias, el resto de España no ha sido para ellos más que un lastre.
Me parece que ese plan se abandonó hace ya mucho tiempo. Insisto: a qué se parece más España, ¿a Alemania o a Francia?
Es que no me has respondido
Ejem. Como ya dije más atrás, la educación obligatoria en España sólo existe desde la Ley Moyano de 1857. Y eso en teoría, porque a inicios del siglo XX la población analfabeta en nuestro país era superior al 50%. Es decir, que hasta entrado el siglo pasado, la escuela más habitual de los críos fue su propia casa. Hablarían el idioma de sus respectivas familias, y muchos no sabrían ni leer ni escribir, ni en catalán ni en castellano. Antes de caer en el victimismo hay que situarse un poco en la época, Briz. Cuando España empezó a modernizarse por fin, durante la II República, el catalán volvió a las escuelas, y luego vino el franquismo, que fue una cosa desastrosa pero que jodió al país entero, no sólo a Cataluña. Y con la vuelta de la democracia, volvió el catalán a las escuelas.
Victimismo, victimismo everywhere
En ningún momento he dicho lo contrario. Pero si la cultura catalana hubiera estado tan reprimida, ya me explicarás cómo se instauraron los Juegos Florales de Barcelona en 1859, insisto.
Victimismo, victimismo everywhere
“Habiendo cesado por la entrada de las armas del Rey N.S. (Q.D.G.) en esta Ciudad y plaza, la representación de la Diputación y Generalidad de Cataluña, el Excmo. Sr. Mariscal Duque de Berwick y Liria me ha encargado que ordene y mande a los diputados y oidores de cuentas del General de Cataluña, que arrimen todas las insignias, cesen totalmente, así ellos como sus subalternos, en el ejercicio de sus cargos, empleos y oficios, y entreguen las llaves, libros y todo lo demás concerni ente a dicha casa de la Diputación y sus dependencias...”.
José Patiño, Decret de 16 de setembre de 1714
1715 Prohibició del català a l’administració i a les escoles
“Y son del mismo sentir por lo que mira a la práctica y forma de Procesos Civiles y Criminales ; con que en la Real Audiencia y ante los Corregidores los pleitos se sigan en Lengua Castellana; y en los demás tribunales inferiores se permita, por
ahora, el uso de la Catalana, asta que los escribanos se vayan instruyendo en la lengua Castellana; como también aquellas personas que en los Pueblos cortos suelen tener los Ministerios de Justicia, y otros, que conducen a la formación de los
Autos y Procesos, mandando al mismo tiempo V.M. que en todas las Escuelas de primeras letras, y de Gramatica, no se permitan libros impresos en lengua Catalana: escribir ni hablar en ella dentro de las Escuelas; y excepcionalmente aprendan
la Doctrina Cristiana en nuestra lengua; que por estos y otros medios suaves se irá haciendo común en el Principado”.
Consejo de Castilla, 13 de juny de 1715.
1716 La justicia en castellà
“Las causas de la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana”.
Felipe V, Article 4t del Decret de Nova Planta, 16 de gener de 1716
1716 Que se consiga el efecto sin que se note el cuidado
“Lo sexto se podria prevenir el cuidado de introducir la lengua Castellana en aquel Pais. La importancia de hacer uniforme la lengua se ha reconocido siempre por grande, y es un señal de dominación o superioridad de los Principes o naciones ya sea porque la dependencia o adulación quieren complacer o lisongear, afectando otra naturaleza con la semejança del idioma, o ya sea porque la sugeccion obliga con la fuerza”. “Pero como a cada nación parece que señaló la naturaleça su idioma particular, tiene en esto mucho que vencer el arte y se necesita de algun tiempo para lograrlo, y mas cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz, altivo, y amante de las cosas de su Pais, y para esto parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias mui templadas y disimuladas , de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado”.
José Rodrigo Villalpando, Instrucció Secreta del fiscal del Consejo de Castilla, 29 de gener de 1716
1716 La justicia en castellà
“Con la sola diferencia que como antes todo lo judicial se actuaba en Lengua Catalana, se escriba en adelante en idioma Castellano o Latín”
Instrucción secreta del Consejo de Castilla, 1716
1751 Qui parli en català a “pa i aigua”
“Art.10. Nos complacemos mucho que todos nuestros religiosos entre si hablen en castellano y a todos los hermanos HH. Cl. mandamos hablen entre si y con los demás, o en latín, o en castellano, so pena de pan y agua por cada vez que tuviesen con los nuestros conversación tirada en catalán.”
Article 10 del Capítol Provincial de Decret de Visita als Escolapis, 1751
1768 El català, prohibit a l’escola
“VII. Finalmente mando, que la enseñanza de primeras Letras, Latinidad, y de Retórica se haga en lengua Castellana generalmente, donde quiera que no se practique, cuidando de su cumplimiento las Audiencias y Justicias respectivas, recomendándose tambien por el mi Consejo á los Diocesanos, Universidades, y Superiores Regulares para su exacta observancia, y diligencia en extender el idioma general de la Nación para su mayor armonía y enlace recíproco.”
Carlos III, Real Cédula de Aranjuez, 23 de juny de 1768
1768 Que els alumnes parlin en castellà
“...Manda el Maestro de La Bisbal a todos sus discípulos que en adelnate hablen y repitan los libros en lengua Castellana; previniendo que no mirará con indiferencia los defectos que en este asunto se cometieren, pues no son dignos de compasión,
los que con todas sus potencias no cumplen la voluntad de nuestro Amabilísimo Monarca.”
Francisco Fina, Ordre del mestre de La Bisbal, 1768
1769 Els sermons han de fer-se en castellà
“Amonestamos a todos los Predicadores (atendido el mandato de Nuestro Rey que Dios guarde) procuren que se extienda la lengua castellana, predicando en ella, a lo menos, los sermones Panegíricos.”
Decret del bisbe de Vic fray Bartolomé de Sarmentero, 10 de desembre de 1769.
1772 El cátala prohibit als llibres de comptabilitat
“He tenido por bien expedir la presente mi Real Cédula, por la cual mando, que todos los Mercaderes, y Comerciantes de por mayor y menor de estos mis Reynos, y Señoríos, sea Naturales, o Extranjeros, lleven, y tengan sus Libros en Idioma Castellano, en los terminos que previene...”.
Carlos III, Real Cédula de 24 de desembre de 1772
1773 Prohibició d’editar llibres en català
“CARTA: Por lo cual mandamos se guarde a esa Universidad la privativa de imprimir los libros que se contienen en la relacion que a presentado y va inserta: entendiéndose la impresión solamente en Castellano y Latin, pero no en Catalán, y
que nadie pueda benderlos en ese Principado sin origen de esa Universidad todo bajo las reglas sigtes:”
Consejo de Castilla, Carta de 20 de març de 1773
1779 Els catalans paguen més tributs que els espanyols
“No se duda que Cataluña paga en tributos, aun fuera de las leyes de la proporción, mas que cualquiera otra provincia...”
Francisco Mariano Nifo, “Estafeta de Londres”, Carta Tercera, Madrid 1779
1780 L’escola, una eina per a castellanitzar
“En todas las Escuelas del Reyno se enseñe a los niños su lengua nativa por la Gramática que ha compuesto y publicado la Real Academia de la Lengua: previniendo que ninguno se admita a estudiar Latinidad, sin que conste antes estar bien
instruido en la Gramática Española.” “Que asimismo se enseñe en las escuelas a los niños la Ortografia por la que ha
compuesto la misma Academia de la Lengua...”
Conde de Floridablanca, Provisión del Consejo de Castilla, 22 de desembre de 1780
1801 Prohibició del teatre en català (1801)
“En ningún Teatro de España se podran representar, cantar, ni baylar piezas que no sean en idioma castellano”.
Manuel de Godoy, Instrucciones para el arreglo de teatros y compañias cómicas fuera de la Corte, 11 de març de 1801
1828 El català foragitat dels documents de l’Església
“Siendo las partidas de Bautismo, de Matrimonio y de Defunción unos documentos fehacientes en todos los Tribunales del Reino, se hace preciso que en lo sucesivo se extiendan en idioma castellano, que es el idioma del Gobierno...”.
Ordre del bisbe de Girona Dionisio Castaño, Girono 16 d’abril de 1828
1857 El català expulsat de l’escola pública
“La Gramática y Ortografía de la Academia Española serán texto obligatorio y único para estas materias en la enseñanza pública.”
Article 88 de la Ley Moyano d’Instrucció Pública, 7 de setembre de 1857
1862 El cátala prohibit a les escriptures públiques
“Los instrumentos públicos se redactarán en lengua castellana y se escribirán en letra clara, sin abreviaturas y sin blancos.”
Article 25 de la Ley del Notariado, 28 de maig de 1862
Etc, etc, etc...
No sé qué necesidad tienes de seguir negando la evidencia y la historia con tus mantras...
Ya sé que cuando no tienes mucho más que decir sueles acusar de victimismo, tú sabrás... pero el primer paso para solucionar algo es reconocer la realidad histórica y tratar de entender lo que te separa o aleja de otro alguien, y simplemente tergiversando y negando no llegarás muy lejos.
Sobre lo de Irlanda... tú te lo guisas y tú te lo comes... en ningún momento he comparado ni asimilado un caso a otro. Tú sabrás por qué insistes, supongo que por falta de otros argumentos. En todo caso, el sometimiento tiene muchas caras, y en cada caso habrá unas herramientas de sometimiento, y unas reacciones distintas y particulares del sometido. Y volviendo a mi primera intervención en el hilo... tratas de comparar o dar legitimidades a través del grado de vejación o algo parecido?
No lo sé, hail, si todo lo que sea argumentar contra algunos mantras españolistas tiene que ser visto como victimismo y encasillamiento, evidentemente mis rollos caen en saco roto y pueden ser de lo más pesado y repetitivo, con lo que no tiene mucho sentido gastar tiempo...
Ante dos de los mantras estrella del nacionalismo español: "No existió la represión del catalán, hoye hamijo, que luego hubo Juegos Florales" y "Hoyga, que España industrializó Cataluña"... yo sólo puedo aportar mi opinión, Sí existió durante más de 250 años represión y prohibición planificada de la lengua catalana, y se protegió la única industria con potencial, base, y condiciones para ser una realidad y dar dinero para el Reino, manteniendo una sociedad agrícola, subdesarrollada, caciquil de Madrid hacia abajo por interés, o simple desinterés, de la oligarquía castellana terrateniente..
Si decir estas dos cosas es encasillarme y ser victimista (que es donde suelen acabar estos hilos si no predicas con los mantras de la nación) pues es lo que hay, pero mi opinión es la que es y siempre será un placer volverla a repetir. Saludos, que hoy tengo mucho trabajo.
Ok, respeto tu parecer.
Al menos, por eso, reconoces de pasada la uniformización pretendida y llevada a cabo por el nacionalismo español. Algo hemos avanzado y de algo ha servido mi tiempo.
A cuidarse.
Ahora ya me pierdo, pero en fin, ni telepatía ni leches, no desvariemos, que reconozcas el plan castellanizador y la represión a la cultura catalana durante más de dos siglos me satisface, lo hayas dicho una o un millón de veces. Un mantra españolista menos entre tú y yo.
¿Sabías, por ejemplo, que en la políglota Suiza el romanche sólo está reconocido desde 1938?
En todo caso ya hace mucho que el catalán se enseña en las escuelas, insisto. Con el largo paréntesis franquista de por medio, eso sí.
En fin. Hail tiene razón: si quieres ser independentista no lo justifiques con agravios históricos, porque queda excesivamente victimista y por tanto ridículo. Mejor di que es porque te sale de los huevos, que no pasa nada
:amigos:
Pero sin mariconadas, ¿eh?
Hail, la realidad te la he copypasteado decenas de veces, leyes, órdenes, decretos y consejos con un objetivo, la castellanización de la sociedad catalanoparlante, y uas herramientas, prohibición, represión e imposición. Tú la medioreconoces, y ya te he dicho que lo valoro, a mi me ha llegado por testimonio directo de bisabuelos y abuelos, y de padres con Franco.
Quédate ahí y no hace falta que te enfangues de nuevo. La castellanización fue real, fue premeditada y dirigida desde lo más alto durante 260 años con excepción de la IIR... no me hables de contradicciones y telescopios, por favor.
Curioso admirar a quien es incapaz de reconocer una evidencia histórica.
Previsible, por eso, la solidaridad entre no-nacionalistas. XD!
Eres tú el que negabas en tu genial hilo la castellanización premeditada de la Corona de Aragón por parte de la Monarquía española y planteabas tesis paralelas estrafalarias.
Yo te he dejado claro que el respeto cultural, lingüístico, institucional, y territorial desapareció, de la nueva monarquía española definitivamente afincada en Madrid, hacia la antigua Corona de Aragón, y en especial hacia el sentir, ser, hablar, hacer catalán... y te lo demuestro con leyes, hechos, sucesos, agravios, quejas, movidas, etc... Y tú sigues a la tuya, cambiando de tema, sacando a relucir Irlanda o Cerdeña para, como siempre durante los últimos 10 años, no reconocer nada que pueda dar un ápice de legitimidad a ningún nacionalismo ibérico que no sea el español.
Tú mismo.
Y a mi qué más me da?
Yo lo que sé es que antes de mi, 13 generaciones de catalanes con la excepción de una no pudo aprender a leer o escribir en catalán porque el nacionalismo español decidió castellanizar Cataluña aún y con las quejas y agravios que eso supuso para los catalanes. Recuerda aquello:
1715 - La Consulta del Consejo de Castilla "... en el aula no debe haber ningún libro en catalán, dónde tampoco se hablará ni escribirá esta lengua y dónde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano" ... "no se han de escoger medios débiles y menos eficaces sino los más robustos y seguros, borrando de la memoria de los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus abolidas constituciones, usos, fueros y costumbres".
Encara la frase y deja tus subterfugios...
Ya hace mucho no, hace 35 años. Los mayores de 50 años no lo saben escribir si no lo aprendieron más tarde.
Tu típico final. Cuando tus mantras quedan como eso, como mantras... entonces sale a relucir el victimismo y el ridículo. Típico y previsible, pero triste.
Te lo repito, si quieres...
Afri: Gñe... No hubo plan castellanizador ni represor hacia la catalanofonía... Sí lo hubo! Sólo hace falta leer para saberlo.
Afri: Gñe... Es el nacionalismo el que empieza a reclamar la lengua... No. La Renaixença es anterior y aúna a conservadores y progresistas, a liberales y a carlistas, y luego llega el aumento de tono político. La recuperación de los fueros, las instituciones, el catalanismo, que es transversal desde sus inicios.
Afri: Gñe... En la sociedad catalana el castellano era un idioma popular a partir del siglo XVI... En absoluto. En el XVI igual un 5% lo sabía hablar, y en 1930 su uso familiar era del 16%.
Afri: Gñe... Bueno pero hoyga, España apostó por industrializar Cataluña... Y una mierda, la monarquía española trató de ver de dónde podía chupar del bote una vez se fue perdiendo América, y lo único que podía pasar de una sociedad de mercado y menestralías, con ubicación, tradición, y medios para encarar una revolución industrial (vapor) era Cataluña. Y se protegió. La decisión de seguir manteniendo toda la mitad sur como el patio de recreo de los señoritos y oligarcas castellanos es algo que también merece mención. Y recalcar que NADIE puede compararse a Cataluña en lo aportado económicamente a la construcción de la España contemporánea a partir del S. XVIII.
Pero en mes y medio volverás con tus mantras... y creerás que eres un gran conocedor del "problema catalán", o vasco, gallego, irlandés... desde tu no-nacionalismo. Y yo me volveré a reir... :XD:
Qué mía?
No, si ya. A ti sólo te importa hablar de otros países cuando los sacas tú mismo a colación. Si no es así, a ti qué más te da, clarostá
A qué se parece más la España actual, ¿a Alemania o a Francia? ¿En qué ha quedado finalmente el temible plan castellanizador ése del que tanto hablas?
Y lo que desde luego no esperaba de ti es la absurdez de adjudicarme frases que no he escrito, sobre todo por lo fácil que es desmentirlas, hombre.
Sólo hace falta leer para saber que yo no he escrito eso. Lo que he escrito es que la homogeneización fue habitual en los Estados modernos, y que a pesar de ello hoy España es uno de los países más descentralizados de Europa. Puedes decir si estás o no de acuerdo, pero hombre, no recurras a falacias cutres.
Lo que escribí, que te hizo mucha gracia:
Mi cita de Raymond Carr:
¿Miente Carr?
Juas, ¿en qué mensaje he escrito yo eso? Señálamelo o calla para siempre, por favor
Repito mi cita:
Y me apoyaba en una cita de la Wiki:
Di si estás de acuerdo o no, pero no recurras a falacias cutres, hombre
Claro que no, apostó por industrializar Castilla y esclavizar a los catalanes
Bueno, en fin, que GÑE TÚ, que no sabes leer el castellano. Inconvenientes de la inmersión lingüística, supongo
Pero por favor, sé un poco serio. Yo he sacado otros países hablando de un tema lingüístico que venía a cuento y estaba contextualizado, tú te has quedado sin argumentos y has empezado a hacer una comparación de sometimiento con Inglaterra e Irlanda, y yo te he dicho que no tiene mucho que ver la relación entre esos países y entre éstos, sin que eso signifique una pérdida de legitimidad democrática para ir hacia donde se quiera.
Luego me has venido con que el "romanche no es oficial hasta 1938 en Suiza", y yo lo que te digo es que eso a mi no me reconforta en absoluto, ni de golpe o porrazo hace que la represión al catalán en Cataluña, Valencia y Baleares deje de haber sido una realidad. De ahí a que te responda bruscamente, porque con tal de no reconocer una evidencia, tú como siempre cambias de tema de un modo patoso y surrealista.
Por suerte a ninguno de los dos. Por suerte las clases populares, medias y burguesía en Cataluña (y en menor grado en Baleares y Valencia) valoraron su idioma propio y superaron más de dos siglos de imposición y represión. En Francia la represión duró más y fue también menos resistida, y el bretón, el occitano, el vasco o el catalán acabaron peor que aquí.
Se parece más a un país con varios idiomas en que cada sociedad ha intentado valorar y conservar lo propio, como Bélgica o Suiza, en contra de los intentos políticos de unos de imponer lo suyo como lo uniformizador.
No mientas... Tuyo en la página 3:
Es decir, mantras y mantras, no existió un plan castellanizador, la gente acogió libremente el castellano, las élites sobretodo, y el nacionalismo empezó a reivindicar el idioma...
Con todos mis respetos, basura españolista, todo mentiras suficientemente demostrado en las siguientes 4 páginas.
Sí hubo un claro plan político castellanizador con leyes, órdenes, decretos y consejos, la sociedad se mantuvo catalana masivamente, sólo la muy alta aristocracia se castellanizó en familia, en 1930 sólo había un 16% de castellanoparlantes en el Principado, básicamente aristócratas y funcionarios, y la reivindicación del idioma aparece sólo ver cómo era aplicada la Nueva Planta, con un Memorial de Agravios, siendo luego la Renaixença y el catalanismo cultural un movimiento transversal y bastante anterior (1830--->1870) al catalanismo político.
Si yo rebato tus mantras, luego por favor no vengas a negarlos, que no tenemos ya 12 años.
No miente, interpreta la historia. A nadie se le hubiera ocurrido publicar un diario generalista en catalán en 1870, en un idioma prohibido en la enseñanza y que la gente no sabía escribir. Si un empresario quería vender periódicos y llegar al máximo público posible, evidentemente debía hacerlo en castellano, porque la política y los negocios en esa época debían hacerse en castellano.
Es libre de hacer su interpretación, pero no estoy de acuerdo con ella porque no se ubica en el momento histórico. En un país en el que durante más de 150 años has tratado de inculcar que el castellano es el idioma oficial (de la política, los negocios, la administración, la iglesia y la alta sociedad, y con el que llegas a decenas de millones de ciudadanos) y el catalán algo a reprimir y corregir, y que la gente no sabe leer ni escribir, es harto complicado que surja un diario generalista en ese idioma si previamente no se da una NORMALIZACIÓN. Lo primero para ir de entendido de historia es saberse situar en el tiempo y en el lugar, y no sacar conclusiones patosas como que:
Sea de Carr o sea tuyo, o es una mentira demostrada (ya que ha quedado claro que sólo cierta aristocracia chupaculos del poder se castellanizó), o es una torpe interpretación de una medio-realidad histórica: - Que debieras hacerlo todo en castellano (escuela, estudios universitarios, vida profesional, vida administrativa, vida jurídica, vida política, etc...) NO SIGNIFICA o COMPORTA que "fueras indiferente al renacimiento de la cultura catalana, o desterraras la tradición catalana". Eso no se dió, se castellanizó superficial y oficialmente la sociedad, pero ésta mayoritariamente jamás desterró la catalanidad.
Claro, claro, claro, por favor
No me jodas que aún te lo tengo que explicar.
A ver, ¿me puedes decir cuántos países del planeta Tierra tuvieron más de un idioma oficial hasta mediados del siglo XX?
Has hablado por ahí de Bélgica. Bien, pues Bélgica tuvo como primer y único idioma oficial el francés, que era considera más culto que el neerlandés (de la misma forma que lo fue el castellano frente al catalán por las élites de la Corona de Aragón desde los tiempos de los Reyes Católicos). Pasó bastante tiempo hasta que el neerlandés alcanzó la cooficialidad.
Esto es lo que pretendía decirte: que España está en la Tierra, no en Marte, y que su cuestión lingüística ha discurrido de forma paralela a la de otros países, como es lógico. Que sí, que claro que se trató de imponer el castellano al país entero. Un único idioma, en definitiva, como pasaba en cualquier otro Estado.
Mentira. Un país tan descentralizado como España se parece mil veces más a un Estado federal como Alemania que a Francia, y lo sabes de sobra, no fastidies. Así que lo de que Castilla siguió el modelo francés se terminó hace mucho.
Aquí sí estamos de acuerdo.
Las élites catalanas, (básicamente la aristocracia y la burguesía), desde los Reyes Católicos, fueron escogiendo el castellano frente al catalán porque el primero se consideraba más culto que el segundo. Como pasó en Bélgica con el francés y el flamenco respectivamente, vamos. Y fue así hasta la segunda mitad del siglo XIX, en que poco a poco surgió el nacionalismo catalán por motivos económicos. Y ya está, es así te pongas como te pongas, leche
Por lo demás, si tú sabes más Historia que un reputado historiador como Raymond Carr, pues ya está, fin de la discusión.
Francia es peor que España, eso cualquier catalán lo sabe.
Es decir, que por fin tras 4 o 5 páginas rectificas y afirmas que sí hubo plan castellanizador... sólo que tratas de vestirlo como habitual en esa época. Que reconozcas tus pasadas de frenada es un mérito, sin duda.
Pero de paso, aprovechas para otorgarte un mínimo tanto por ciento de razón, vistiéndolo de práctica habitual en esa época. Eso no puedo negártelo, el idioma que hablara el poder monárquico central solía imponerse a los habitantes de sus territorios, mediante planes políticos de represión y sustitución lingüística, como el que se puso en práctica aquí durante más de dos siglos y que hace unos días negabas tranquilamente.
Y además, que fuera habitual no significa que fuera correcto o que sea algo que los territorios que lo han sufrido hayan asimilado. Como te quedó claro, Cataluña mayoritariamente no se castellanizó hasta la década de los 60s, y por inmigración, no porque la población catalana acogiera el castellano como idioma popular. La burguesía, la clase media y las clases populares siguieron manteniendo el idioma.
Y en casos como Flandes, esas prácticas tan "habituales" para ti, que no te lo negaré, dan problemas hasta hoy día, en que ambas comunidades prácticamente no se soportan, o en los años 60s estudiantes de Universidades flamencas pidiendo que no hubiera cátedras en francés y echando literalmente a los francófonos de las aulas, etc... que tú quieras ningunear conflictos lingüísticos no significa que no existan o que no haya habido mala fe, o praxis, o mala intención, en ellos.
Estabas hablando del tema lingüístico. Vas saltando de conflicto lingüístico a forma del Estado para hacerte venir bien las cosas, no está mal dentro de tu manera de querer tener razón...
¿Políticamente? Pues desde hace 35 años está en medio camino del Estado Unitario y centralizado que era el sueño húmedo del nacionalismo español, y el Estado Federal descentralizado que es el sueño húmedo de muchos otros, entre los cuáles me incluiría perfectamente. Pero faltan muchas millas para el toque federal, para empezar que la Constitución Federalsea múuuuucho más ligera y generalista, y la Constitución de cada estado miembro sea verdaderamente la que corte el bacalao.
Ya hablamos de Federalismo en el antiguo hilo de Cataluña. De federalismo de verdad, no del PSC vaya. Y yo me posiciono claramente a favor, pero el Estado de las Autonomías está a medio camino entre el centralismo y el federalismo, quizás un 60/40 hacia Alemania, pero justito. Falta mucho. Falta cambiar el concepto mismo del Estado, la plurinacionalidad.
Bueno, mira...
No. Sólo una mínima parte de la aristocracia lo acogió. El resto, un 95% de la población, no. La burguesía y clase media empresaria, industrial, comercial, lo acogieron profesional y administrativamente primero y poco a poco por utilidad, mercado y cercanía al poder, y por imposición y represión después. Pero NUNCA en familia. El catalán era hablado en casa del 84% de las familias catalanas en la década de 1930s.
Y el afán de recuperación del idioma y cultura catalana es anterior al nacimiento del nacionalismo político, que es otra de las grandes boutades, o mantras, que has venido a soltar.
Y eso es así te pongas como te pongas.
Sigues sin entenderme. Copio de nuevo lo que escribí:
Me reafirmo completamente. Una cosa es tratar de imponer el castellano como único idioma oficial y otra diferente querer hacer desaparecer el catalán.
Repito que el castellano ya se estaba imponiendo entre las élites catalanes desde los Reyes Católicos. Que tú no te lo quieras creer no significa que no fuera así. Yo te he puesto citas que lo corroboran. Tras la Guerra de Sucesión, esa tendencia que ya existía antes se impuso por decreto, pero eso no significa que se prohibiera el catalán. El catalán continuó empleándose en las administraciones locales y en la Real Audiencia. Si yo quiero hacer desaparecer un idioma, desde luego no permito que se utilice en ninguna administración, ¿no crees? En el siglo XIX hubo publicaciones en catalán, se dio la famosa Renaixença y se instauraron los Juegos Florales de Barcelona. Si se hubiera querido hacer desaparecer el catalán, ¿cómo se permitió todo eso?
En el franquismo el catalán dejó de enseñarse en la escuela (antes sí se enseñaba, insisto, cuando la educación obligatorio se estaba intentando desarrollar en nuestro país) y perdió la cooficialidad. Su uso se persiguió durante los primeros años de la dictadura, pero después hubo numerosas publicaciones en este idioma y se permitió su enseñanza en centros privados. Y en fin, me parece que desde hace unas décadas el catalán ya no sufre ningún tipo de persecución ni marginación.
¿Dónde está esa oscura y secular conspiración castellana para hacer desaparecer el catalán?
Lo que hubo fue una uniformización habitual en todos los Estados modernos que conllevaba la imposición de un único idioma oficial para todo el país, repito por enésima vez. Lógicamente se escogió el castellano porque era el más extendido por España y el preferido por las élites de todas partes, catalanas incluidas. Eso implicó a su vez que cuando se empezó a tratar de implantar la educación obligatoria en España, a mediados del siglo XIX, ésta sólo fuera en castellano. Pero costó muchísimo tiempo ir reduciendo los altos índices de analfabetismo en España, hasta bien entrado el siglo XX hubo altos porcentajes de la población que no sabían ni leer ni escribir. Ni en catalán ni en castellano. Sin embargo, cuando España empezó a intentar modernizarse, al llegar la Segunda República (y con un índice de analfabetismo todavía del 30%) el catalán se hizo cooficial y se empezó a enseñar en la escuela, algo que se interrumpió con la dictadura pero que continuó con la democracia.
Mucho victimismo, toneladas de victimismo everywhere.
Y sigues...
Que no, Afrikastern, que la práctica habitual de imponer un idioma como oficial no te da permiso ni legitima que trates de acabar con los demás. Si el catalán ha subsistido ha sido por la voluntad de los catalanes, y de nadie más. Si el bable, o el aragonés, o el catalán en Alicante, han prácticamente muerto, ha sido porque la castellanización ha tenido el éxito esperado y pretendido. Y todo lo demás es palabrería... Las leyes están claras:
1715 - La Consulta del Consejo de Castilla "... en el aula no debe haber ningún libro en catalán, dónde tampoco se hablará ni escribirá esta lengua y dónde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano" ... "no se han de escoger medios débiles y menos eficaces sino los más robustos y seguros, borrando de la memoria de los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus abolidas constituciones, usos, fueros y costumbres".
Desde 1714 hasta 1976 el catalán estuvo prohibido en la enseñanza y en la alta Administración (Real Audiencia incluída, no mientas) con el único paréntesis de la II República, eso son más de dos siglos y medio. Y en la iglesia, y la justicia, y los registros y notarias. Eso es represión y marginación consciente y premeditada de un idioma, SÍ significa prohibirlo, y evidentemente que fue algo surgido del tierno nacionalismo español para construirse un país a su medida, obviamente.
Intentas maquillar tu revisionismo inicial, pero cuesta darle la vuelta a algo tan rocambolesco como lo que llegaste a afirmar. En fin, que allá tú con tus mantras y con tu cruzada revisionista contra los nacionalismos distintos al español.
Por lo visto miento yo, miente Carr y miente la Wiki. Todo el mundo miente menos tú, claro:
En fin, qué difícil es debatir con victimistas
Y sigues tergiversando la realidad...
La ley es clara:
1715 Prohibició del català a l’administració i a les escoles
“Y son del mismo sentir por lo que mira a la práctica y forma de Procesos Civiles y Criminales ; con que en la Real Audiencia y ante los Corregidores los pleitos se sigan en Lengua Castellana; y en los demás tribunales inferiores se permita, por ahora, el uso de la Catalana, asta que los escribanos se vayan instruyendo en la lengua Castellana; como también aquellas personas que en los Pueblos cortos suelen tener los Ministerios de Justicia, y otros, que conducen a la formación de los Autos y Procesos, mandando al mismo tiempo V.M. que en todas las Escuelas de primeras letras, y de Gramatica, no se permitan libros impresos en lengua Catalana: escribir ni hablar en ella dentro de las Escuelas; y excepcionalmente aprendan la Doctrina Cristiana en nuestra lengua; que por estos y otros medios suaves se irá haciendo común en el Principado”.
Consejo de Castilla, 13 de juny de 1715.
1716 La justicia en castellà
“Las causas de la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana”.
Felipe V, Article 4t del Decret de Nova Planta, 16 de gener de 1716
Sí, cuando se abolieron las instituciones propias y se instauró la Real Audiencia, al ser una minoría los que sabían expresarse en castellano, se dejó un tiempo de transición en que se podían hacer cosas en catalán (sobretodo las relativas al derecho civil) hasta que el funcionariado y la población pudieran tratar al 100% en castellano... que debió ser una generación después, ya con la enseñanza obligatoria en castellano y con el catalán prohibido.
Con esa magnánima actitud real tratas de negar la prohibición y represión de la lengua catalana?
Complicado discutir con tergiversadores...
Yo no niego la marginación del catalán hasta tiempos no muy lejanos (marginación que ya no existe), pero tampoco me sorprende en el contexto en que se dio, esto es, el de la homogeneización de los Estados modernos. Pero marginación no es lo mismo que conspiración secular para hacer desaparecer un idioma, que es la teoría que tú estás defendiendo. Si yo quiero hacer desaparecer el catalán no permito que se hable en ninguna administración, ni que haya Renaixença, ni Juegos Florales, ni literatura en catalán, ni premios en catalán, ni que se enseñe en ninguna escuela en ningún momento.
¿Que se le marginó? Sí.
¿Que hubo un plan secular castellano para hacerlo desaparecer? No.
¿Que hubo un plan secular español para hacerlo desaparecer? Sí.
¿Que se empezó a reivindicar el idioma sólo cuando apareció el nacionalismo catalán, como tú decías? No, mucho antes.
¿Que la élite catalana se fue pasando al castellano, como tú afirmabas? No, tan sólo una parte de la alta aristocracia.
En fin, reconoces "marginación", ya es algo. A mi tampoco me extraña en el contexto de la época, pero no me atrevería a negar la evidencia de unos hechos y unas leyes y unas consecuencias como venías haciendo tú. Por muy nacionalista y revisionista que fuera.
:mellow:
Y de todas formas, si existió ese plan que dices vaya puta mierda de plan. Resulta que hasta los años sesenta el idioma mayoritario en Cataluña fue el catalán, es decir, que durante dos siglos y pico no dio ningún resultado. Y en los sesenta el castellano se convirtió en mayoritario, pero no debido a ningún plan españolista, sino a la inmigración.
Y bueno, supongo que no seguirás pensando, como hace tiempo te leí, eso de que la inmigración durante el franquismo formó parte de un oscuro plan para españolizar Cataluña...