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Sobre los nacionalismos ibéricos y el caso de Irlanda
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Comentarios
O no has leído lo que he pegado o no te has enterado bien.
El inicio del retroceso de la lengua catalana fue bastante antes, cuando se casaron los Reyes Católicos. A partir de entonces la aristocracia catalana se fue castellanizando, algunos escritores catalanes, deslumbrados por la literatura renacentista y barroca castellana cambiarán su lengua por la castellana y la producción de libros en castellano irá desplazando la de libros en catalán por una cuestión de mercado. Es decir, según lo que pone en la Wikipedia, por circunstancias bastante ajenas al plan castellanizador y homogeneizador del que hablas, resulta que el castellano empezó a desplazar al catalán entre la gente que mandaba o escribía en Cataluña.
Aparte, eso de que con el Decreto de Nueva Planta se prohibió el catalán fuera de casa es falso según la Wiki, ya que su aplicación no imponía limitaciones legales al uso de la lengua catalana en las administraciones locales, ni en actividades reguladas como aquellas ejercidas por los miembros de los colegios notariales. De hecho, en la propia Real Audiencia, el conocimiento de los usos escritos de la lengua catalana continuó siendo imprescindible durante la mayor parte del siglo XVIII.
Así que te vuelvo a preguntar: ¿es mentira lo que dice la Wikpedia?
¿Los Juegos Florales de Barcelona reintroducidos en 1859 con el lema «Patria, Fides, Amor» y premiados con un título catalán sabes si se celebraban en casa?
No es mentira lo que dice Wikipedia, lo que es mentira es tu interpretación de lo que dice Wikipedia.
En cuanto se casaron los RRCC, se instalaron en Castilla, y hacia allí se desplazó el eje del poder político, económico, y administrativo de alto nivel. Seguían habiendo Cortes catalanas, pero el bacalao pasó a cortarse claramente en Castilla, y en castellano. Si tú estudiabas Derecho, Arquitectura o hacías la carrera Militar en Barcelona en 1582, ibas asumiendo el castellano como lengua de uso profesional y oficial, por más que el 99% de la sociedad catalana fuera catalanoparlante en familia. Es decir, tras el paso del peso político a Toledo, y luego a Madrid, el castellano pasó poco a poco a ser la lengua administrativa, en la que debías tratar temas importantes, profesionales de alto nivel, militares, judiciales, etc...
Eso provocó que parte de la aristocracia, la que debía tratar temas importantes, asumiera el castellano como lengua profesional, pero sólo una mínima parte la asumió como lengua familiar (la población castellanoparlante a inicios del s.XX en Cataluña no debía pasar del 15%, y básicamente concentrada en Barcelona). Así, yo lo único que corregiría a la Wiki sería en su frase "Fruto de la castellanización de la corte, la aristocracia catalana se fue castellanizando"... añadiría "en el desempeño de sus relaciones laborales, jurídicas, políticas y administrativas". La aristocracia fue desenvolviéndose en castellano porque NO HABÍA OTRO REMEDIO, ya que el poder político y económico iba desplazándose a Castilla.
Memorial Secreto de Gaspar de Guzmán, el conde duque de Olivares, al rey, para "reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia" (1625). Lo que se llama CASTELLANIZACIÓN de España.
Con los escritores, músicos, está claro que debió pasar algo similar, pero a muy mínima escala. Si buscas escritores catalanes en castellano entre 1500 y 1714 te saldrán cuántos? 2 y su madre? Evidentemente lo castellano estaba en auge, por el descubrimiento del Nuevo Mundo y la concentración de peso político y la progresiva centralización de España... y lo catalán iniciaba su decadencia, justamente por lo contrario, por la pérdida de peso político e influencia en su entorno. Así, lo más normal es que alguno adpotara el castellano como lengua para escribir, absolutamente normal y lógico.
Y lo que dices de la Nueva Planta es de un cinismo demasiado vulgar hasta para ti. En los decretos se dijo claramente que toda comunicación a la Real Audiencia de Cataluña (la nueva máxima institución catalana una vez suprimida la Generalitat) debía hacerse en castellano. Y ésta se comunicaba únicamente en castellano con cualquiera, profesionales, familias, ayuntamientos, etc... en forma de leyes, autos, órdenes. Se prohibió además la enseñanza del catalán una vez clausuradas las 5 universidades catalanas. Las órdenes eran claras:
Según el artículo 5, "Las causas en la Real Audiencia se substanciaran en lengua castellana". La Instrucción secreta del Abad de Vivanco, secretario del Consejo de Castilla, dirigida a los corregidores de Catalunya, manda que "se pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua Castellana, a cuyo fin dará las providencias mas templadas, y disimuladas para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado".
Patiño aconsejando al Borbón:
« [...] con la sola diferencia, que como antes todo lo Judicial se actuaba en Lengua Catalana, se escriba en adelante en Idioma Castellano, o Latín, como ya así la Real Junta lo practica; pues se lograrà la inteligencia de cualesquiera Jueces Españoles, sin haber de estudiar en lo inusitado de la Lengua de este País [...]» — José Patiño, 1715.[102]
O en 1730 el arzobispo Mayoral ordenando a sus rectores que castellanizasen nombres y apellidos en los registros parroquiales.
O el obispo de Sogorb (València):
« [...] se guarden las Leyes de Castilla, en lo civil y criminal, mientras su magestad no las haga universales como parece conveniente, y lleguemos a aquella máxima tan conveniente, como impugnada; de Un Rey, una Ley, y una moneda; a que se puede añadir, y una Lengua, por lo que se podría prohibir el uso de otra que la Castellana. »
Cuidado, que según Afrikastern no se prohibió que un mindundi hablara en catalán con su Ayuntamiento si era algo así muy local, (si el papel debía ir más arriba, dentro de la nueva organización política, adminsitrativa y territorial impuesta a imagen y semejanza de Castilla, tras cargarse la estructura de Cataluña, evidentemente debía ir en el idioma castellano).
Y dice que "el conocimiento de los usos escritos de la lengua catalana continuó siendo imprescindible durante la mayor parte del siglo XVIII", pues obvio, pues el Derecho Civil catalán era muy avanzado e importante, y estaba en catalán y, además, sólo un escaso % de la población sabía hablar y escribir en castellano (un 5-10%?), con lo que, pese a la prohibición, persecución, y castellanización... el catalán siguió teniendo su peso. Evidentemente.
Léete el Memorial de Agravios de la aristocracia y nobleza catalanas, de 1760 al Rey Español, para entender algo... http://documentoshistoria.blogspot.com.es/2009/05/memorial-de-greuges-1760-de-los.html
Y los Jocs Florals fueron el inicio de una pequeña esperanza tras siglo y medio de completa decadencia, y lo fue porque la nobleza y la aristocracia catalanas siguieron hablando en catalán, usándolo en familia y amigos, y sólo una minoría se castellanizó. Si en Cataluña no hubiera habido tanta clase media, y si la mayor parte de la clase alta y media-alta no hubiera resistido la castellanización, no hubieran insistido en la recuperación del catalán, en los Jocs Florals y la Renaixença, y hoy seguramente yo hablaría castellano porque la castellanización habría triunfado. Si no triunfó fue porque Cataluña tenía una burguesía culta, útil para la realeza española, eficiente y que pagaba muchos impuestos, que tuvo la suficiente fuerza para resistir 150 años de oscuridad catalana...
Y no creo que aporte mucho más al hilo, porque tú el discurso lo tienes ya muy claro. Ah, e Irlanda no es Euskadi, ni Cataluña es Quebec, pero eso hasta mi sobrino de 3 años lo sabe, pero eso no implica que no puedas tomar ejemplos, vivencias, inquietudes, experiencias, de multitud de casos de divisiones entre países que un día estuvieron unidos, ni que hacerlo deslegitime nuevos casos.
Ajá. ¿Y hubo entonces algún tipo de oposición a esa castellanización por parte de la aristocracia catalana?
¿O cómo explicas esto?
Esto fue antes de que Felipe IV jurara obediencia a las leyes catalanas, ¿no? :ilu:
Por cierto, ¿prohibió Felipe IV el catalán?
Hombre, lo evidente es que eso que decías sobre la prohibición [del catalán] en todos los estratos sociales (fuera de casa) que conllevó la Nueva Planta es más falso que un fuera de juego en un futbolín.
¿Pero entonces esto es mentira?
Implica que hay políticos de ciertas ideologías que no descansan en su afán de manipular a la opinión pública a base de mentiras, falsas equiparaciones y tergiversaciones de la Historia
¿Seguro?
Es una opinión muy personal, por supuesto.
Repito... mentiras, o tergiversaciones, son tus interpretaciones de los datos. Poder hacia Castilla, progresivo centralismo y castellanización, que fue siendo aceptada por parte de la alta aristocracia (por intereses personales, básicamente). Esa sustitución lingüística que SIEMPRE se da en países que son ocupados o cuyo poder político y administrativo se va desplazando a otro país con distinta lengua, se dió en Irlanda, en Escocia, o en la India, hacia el inglés, o en Córcega o la Bretaña con el francés.
Y aquí se dió, claro, y por las causas básicas que menciona la Wiki, pero el porcentaje sobre el total de la población era mínimo, aunque poderoso. Lo que nos salvó fue que, aparte de aristocracia (que eso también lo había en Valencia o Galicia) en Cataluña había muuucha clase media y media-alta, es decir, burguesía (empresarios, industriales, mecenas, comerciantes, téxtiles, intelectuales, catedráticos, ...), y esa importante capa social resistió la castellanización y fue la que, tras la decadencia catalana, insistió en recuperar la salud y la vitalidad del idioma dentro de nuestra sociedad. Sin la clase media, la clase obrera hubiera sucumbido, como pasó en Valencia o la Cataluña francesa... en que si los de arriba se castellanizaban, la sociedad los seguía.
La aristocracia (condes, barones, etc...) qué representaba? un 5% de la sociedad? El Conde de Godó fundó La Vanguardia, en castellano, claro. Grandes familias catalanas se castellanizaron, otras lo hicieron con la Nueva Planta, y otras con la posguerra y Franco, la aristocracia siempre se acerca al poder del momento a través de la adopción de sus maneras y costumbres, en Cataluña y en todos sitios. Eso es innegable.
Pero repito que la clase media y la burguesía aguantaron masivamente, y eso propició la Renaixença y la recuperación cultural y lingüística y el freno al plan castellanizador. Y luego el tono político, para recuperar la sociedad que había sido perturbada territorial y políticamente con la Nueva Planta durante más de siglo y medio. Lo que tengo claro es que hoy el catalán es un idioma vivo gracias a que la clase media tenía fuerza (social, económica, cultural, emprendedora) en Cataluña, y a que era el estrato más dinámico de nuestra sociedad, y que interesaba que fuera así a la aristocracia castellana y catalana por los tributos que pagaban y el dinamismo social y económico que aportaba. Eso nos diferencia de otros territorios en que el idioma pequeño acabó siendo hablado sólo por las clases más bajas... y con ello desapareciendo.
Y a finales del siglo XIX e inicios del XX, el porcentaje de población en Cataluña que hablaba a sus hijos en castellano, como dije, no debía superar el 10-15%. Básicamente la capa más alta de la Aristocracia barcelonesa o con intereses fuera del Principado, y los funcionarios que España fue mandando desde el siglo XVIII (policía, jueces, registradores, notarios, etc...) dentro de su proceso castellanizador.
Es que no hay argumento, hay lo que pasa en todos sitios, como bien dices, sólo que en Cataluña en particular tuvo menor repercusión dada la forma de nuestra sociedad, con mucha clase media y burguesía y donde la castellanización de la alta aristocracia y progresivamente de la administración, legislación, y finanzas, no pudo arrastrar al resto.
Básicamente me meto en el debate cuando leo cosas como la que citas de Afri... "Los idiomas catalán y vasco sólo empezaron a ser reivindicados a partir de la segunda mitad del siglo XIX, con la aparición de los nacionalismos. Hasta entonces, las élites locales habían preferido el castellano". Frases generalistas, ambiguas, que Afrikastern acomoda a su visión particular de las cosas...
Primero que el caso catalán y el vasco son bien distintos. Centrándonos en la lengua catalana... la lengua no "empieza a ser reivindicada con la aparición de los nacionalismos". La lengua NUNCA dejó de ser reivindicada por la inmensa mayoría de la sociedad.
Se fue dando una castellanización por la pérdida de poder hacia Castilla, sobretodo en la alta aristocracia con intereses y relaciones a alto nivel, y luego esa castellanización se fue tejiendo como un plan de "españolizar en castellano" por el nuevo rey Borbón y su Nueva Planta. Intenciones ya marcadas anteriormente por personajes como el CD de Olivares y similares durante la Guerra dels Segadors (mediados del s. XVII). Eso supuso una progresiva y clara decadencia lingüística y cultural y, APARTE, un terremoto político, administrativo, institucional, que aún y con sus consecuencias económicas obviamente positivas para algún estrato social (apertura al mercado de América, menos aranceles en España y hacia Europa, etc...) en general metió a toda la sociedad catalana en una depresión importante por abolirse sus formas de siempre (organización territorial, veguerías, Generalitat, Consell de Cent, Síndic de Greuges, etc...) salvo el Derecho Civil, y fue surgiendo una ansia de recuperar lo perdido (por querido, por efectivo, por propio) que acabó sentando las Bases de lo que se llamaría Catalanismo y posterior nacionalismo catalán.
No fue el catalanismo político el que "empezó a reivindicar una lengua que la élite había abandonado" como quiere hacer entender Afri con su habitual manipulación de las frases que le convienen... sino que la élite intelectual, comercial, industrial, universitaria, NUNCA abandonó el catalán (sólo lo hizo parte de la aristocracia), y recuperado de la decadencia empezó a revitalizarlo y, paralelamente, esa misma burguesía empezó a querer revitalizar también las maneras y costumbres catalanas previas a la castellanización política, insitucional y territorial. Fueron 2 procesos paralelos y consecuentes con el bajón social y cultural que supuso la castellanización.
No es un argumento, es un hecho, al menos si hacemos caso de lo que dice la Wikipedia al respecto. Las élites catalana y vasca utilizaban el castellano desde los tiempos de los Reyes Católicos, el cual empezó a ganarle terreno a los otros idiomas, y no hubo ningún problema lingüístico, ni conflictos identitarios, ni leches hasta que aparecieron los nacionalismos en la segunda mitad del siglo XIX. Y esos nacionalismos aparecieron entonces por circunstancias de esa época, lógicamente, no por cosas que hubieran ocurrido en los siglos anteriores. Es decir, el nacionalismo catalán, por ejemplo, pretende desfacer una colección de supuestos agravios cometidos contra Cataluña hace tres siglos o incluso más (de hecho, el ayuntamiento de Barcelona se va a gastar un pastón en conmemorar algo que ocurrió en 1714, durante una guerra civil española, y el Gobierno catalán ha escogido el año que viene para celebrar el referéndum de autodeterminación), pero dicha corriente política no apareció hasta finales del XIX.
El nacionalismo catalán, como todos los nacionalismo, se alimenta de mitos históricos, manipula la Historia a su antojo para obtener réditos políticos. Hoy se está esforzando en hacer ver que ha existido un conflicto permanente entre España y Cataluña desde hace por lo menos tres siglos, lo cual es falso pero le sirve para justificar la búsqueda de un Estado propio:
http://politica.elpais.com/politica/2013/06/06/actualidad/1370549002_706729.html
Veamos "mis interpretaciones":
"Mi interpretación" de lo que pone ahí es que en la primera mitad del siglo XIX, la realidad sociolingüística de los territorios de habla catalana es parecida a la del siglo anterior. La nueva clase burguesa mantiene las mismas actitudes que la aristocracia: la adopción del castellano y el destierro de la tradición catalana. Todo ello acentúa la diglosia.
¿Ahora es correcta mi interpretación?
Es que macho, no estoy interpretando nada. Te estoy preguntando si estás de acuerdo con lo que pone ahí, es decir, con que la burguesía catalana, igual que había hecho antes la aristocracia, adopta el castellano y destierra el catalán durante la primera mitad del siglo XIX. ¿Estás de acuerdo o no? Mira que te lo pongo fácil
Eso sí, si estás de acuerdo entras en contradicción de lleno con eso que has escrito de que la clase media y la burguesía aguantaron masivamente hablando catalán hasta que llegó la Renaixença.
En cuanto a La Vanguardia, uno podría pensar de primeras que sus fundadores eran un poco retrasados al crear un periódico en castellano en un sitio donde el 85 o el 90% de la gente hablaba otro idioma -según tú-. Vamos, que iban a vender ejemplares a sus familiares y amigos y poco más. Ah, pero luego resulta que se convirtió, a inicios del siglo XX, en el diario de mayor difusión de Catalunya:
De lo que podemos deducir que igual ni los fundadores del periódico eran tan tontos, ni los castellanohablantes en Cataluña eran quatre gats.
No es un hecho en absoluto. Tu interpretación de medias verdades es rotundamente sesgada y falsa.
Repito, léete el Memorial de Agravios de 1760 en que la élite catalana, valenciana y mallorquina presentó al Rey Español los problemas políticos, territoriales, lingüísticos, etc... que la castellanización a todos los niveles (Nueva Planta) supuso para la antigua Corona de Aragón.
Sólo una parte de la élite aristocrática catalana adoptó el castellano como lengua familiar, lo que supuso a su vez una pequeña parte de la sociedad catalana. No hubo apenas problema lingüístico mientras el castellano era extranjero y mínimo en Cataluña (siglos XVI y XVII) porque el 99% de la sociedad usaba el catalán, y la justicia y la administración seguían funcionando en catalán a nivel popular y diario.
Sí empezó a haber conflicto lingüístico en cuanto la castellanización fue ya decretada tras la Guerra de Sucesión (castellanización de nombres, supresión de instituciones, prohibición de la enseñanza, Real Audiencia todo en castellano, "se note el efecto sin que se note el cuidad", funcionarios castellanos desconocedores del catalán, "un rey, un idioma", etc...) es decir, desde que empezó a surgir un nacionalismo español claramente centralista, castellanizador y absolutista. Como puede leerse, repito, en el Memorial de Agravios de la élite catalana.
Y la recuperación lingüística y el posterior catalanismo no son sino una consecuencia del intento de castellanización (lingüística, toponímica, territorial, política, administrativa, institucional, escolar, etc...) que desde la Nueva Planta llevó a cabo el creciente nacionalismo español. Una consecuencia lógica ya que la sociedad catalana, y sobretodo gracias a la fuerza de su burguesía, jamás dejó de lado su aprecio a su lengua propia, a sus instituciones precastellanización, ni a su organización territorial y administrativa pre-NP, n a su modo de ser catalanes pre-NP.
De qué hablas, de idioma materno, familiar y social, o de idioma profesional y laboral?
Joder, macho, pregúntale al que haya escrito eso, que no he sido yo :risa:
Ahí habla de la realidad sociolingüística de los territorios de habla catalana y de que se acentuó la diglosia. Pues eso.
Obviamente que no tuvo ninguna trascendencia ante un rey absolutista y un panorama centralista y castellanizador, es decir, ante un primer nacionalismo español muy asentado y seguro en su afán, pero se presentaron formalmente quejas, , por parte de las élites, sobre los problemas que conllevaba la Nueva Planta.
Y claro que tiene relación con el posterior catalanismo... preferencia por un modelo foral, la Renaixença, más Memoriales de Agravios, propuestas federalistas (Pacto de Tortosa), Bases de manresa, la Lliga Catalana, Solidaritat Catalana, Estat Català, Estatut... s.XX.
Y por qué no hay mayor nacionalismo en otras regiones? Por muchas razones, en Valencia y Baleares había mucha menos burguesía, y era menos influyente, y las clases populares fueron más fácilmente castellanizadas, en Aragón ya hablaban castellano... En Valencia y Aragón la castellanización política y territorial, y la abolición de los fueros, también fueron sujeto de quejas y propiciaron decadencia, pero el tiempo hizo su labor y poco a poco la substitución identitaria fue siendo una realidad. Hay independentismo valenciano y mallorquín, incluso aragonés, y gallego y asturiano, pero es minoritario porque la burguesía sucumbió junto a la aristocracia a la castellanización puesta en marcha por el nacionalismo español, y con el paso de 1, 2, 3 siglos, lo que es milagroso es que yo todavía pueda vivir en catalán en España.
Pregúntaselo tú que es el que le citas.
Es obvio que parte de la aristocracia, parte de la burguesía, algunos escritores, jueces, comerciantes, etc... fuera usando el castellano en el desempeño de sus labores, de su vida profesional y social, etc... Pero la situación era de bilingüismo, no de diglosia, porque sólo un mínimo porcentaje de catalanes usaba el castellano como lengua familiar. Es decir, la inmensa mayoría hablaba en catalán en casa y con amigos. El catalán seguía siendo el idioma popular.
Y yo diferenciaría entre dos épocas:
- S. XVI - mediados del S. XVII:
La monarquía hispánica no tiene herramientas ni voluntad expresa para castellanizar. La aristocracia que se castellaniza lo hace por interés y para relacionarse con el nuevo núcleo de poder. Aparece la imprenta y Barcelona es capital literaria europea, algunos escritores optan por escribir en castellano. Algunos profesionales y burgueses desempeñan su trabajo en castellano por un tema práctico, de mercado, etc... Y el uso popular o familiar del catalán debe de ser del 90-95% de la sociedad catalana.
- Finales del S. XVII - S. XIX:
Nace el nacionalismo español castellanizador, Guerra dels Segadors, Conde Duque de Olivares, Guerra de Sucesión, absolutismo borbónico, Decretos de Nueva Planta. La monarquía tiene herramientas y afán de castellanizar (política, administrativa, territorial, lingüísticamente) los territorios de la Corona de Aragón, en su particular manera de entender y darle forma al nuevo Nacionalismo Español. Es un proceso duro, premeditado, directo, y en un ambiente de depresión y decadencia en los territorios catalanoparlantes. Tiene su efecto en la sociedad, sin duda, se prohíbe la enseñanza, se cambian nombres de persona, apellidos, nombres de lugares, las nuevas instituciones hablan y escuchan en castellano, se introducen funcionarios (corregidores, notarios, jueces, policías, registradores, ...) castellanos, etc... Pero la burguesía y las clases populares, aún y bilingües por imposición, o por interés y voluntad propia, siguen usando su idioma en familia aunque perdiendo cuota respecto al castellano, como es normal. Pero aguanta. Ni idea del porcentaje, pero quizás un 85%-90% de la sociedad hablaba catalán en casa. Ese aguante de la clase media hace que se frene la fuerza de la castellanización, se promueva de nuevo la cultura y literatura en catalán, se insiste en la recuperación de las maneras, costumbres, usos e instituciones previas a la castellanización, etc... y surge lo que podemos llamar Catalanismo. Es decir, una voluntad de cuidar y recuperar lo propio en contraposición al nuevo nacionalismo español castellanizador en todos los estratos. Y luego... nacionalsimo catalán.
Evidentemente a fines del s. XIX, el castellano está totalmente presente y asumido en el sociedad catalana, es hablado en casa por una minoría (10-15%), pero es muy usado (por interés, preferencia, utilidad, admiración e imposición) en el mundo profesional, judicial, comercial, universitario, político, administrativo y cultural por una buena parte de la población... Como es normal y obvio con lo ocurrido.
Bueno, repites los mantras del nacionalismo catalán con bastante fidelidad. Enhorabuena
En la aparición del catalanismo político te has olvidado de mencionar algunos elementos. Como bien pone en la Wiki, en la segunda mitad del siglo XIX la burguesía catalana cambió de tercio y empezó a hacerse catalanista. ¿Y por qué? ¿Por patriotismo? ¿Por querer desquitarse de la afrenta de 1714? No, por motivos económicos, evidentemente. El nacionalismo catalán siempre ha apelado al patriotismo, las banderas y ha clamado por desfacer entuertos de hace siglos, pero sus motivaciones reales han sido siempre económicas
Como supongo que sabes bien -aunque no lo digas-, antes del Decreto de Nueva Planta, Cataluña tenía una economía feudal. El Decreto eliminó ese corsé y favoreció el desarrollo económico de la región, lo que a su vez facilitó su industrialización en el siglo XIX. La burguesía catalana -básicamente los industriales catalanes- estaba encantada con esa situación, hasta que aparecieron el liberalismo y el libre comercio amenazando el proteccionismo del que gozaban los productos catalanes (y vascos) y entonces empezó a mosquearse. Por otro lado estaba el clero catalán, que veía con muy malos ojos a los inmigrantes (charnegos) que llegaban del resto de España (como resultado de la industrialización), ya que solían ser anarquistas y tener una moral muy poco cristiana. Así que en el origen del catalanismo político tenemos una oligarquía que veía peligrar sus privilegios y un clero ultraconservador (no en vano en gran parte era carlista).
La famosa Renaixença fue un movimiento romántico, y como tal muy propio de la época, absolutamente minoritario en un principio y que dio lugar a un revisionismo histórico catalán. El movimiento, cultural y minoritario al principio, se convirtió en político cuando recibió el abrazo de los burgueses y los curas catalanes cabreados, a los que les venía muy bien como bandera para camelar a las masas.
El desastre de 1898 impulsó a esta gente a crear la Lliga Regionalista (1901), aprovechando la crisis del Estado, ya que el nacionalismo catalán gusta siempre de aprovechar los momentos de crisis estatal para barrer pa casa (como estamos viendo ahora mismo). La Lliga, por supuesto, era de derechas y cristiana.
Claro, y el que preguntaba eras tú
Yo tengo claro lo que pone en la Wiki, y desde luego no es lo mismo que estás diciendo tú
Y como se puede también leer... tu recitas al pie de la letra los mantras del nacionalismo español. La Nueva Planta fue buena... los agravios de los que se quejaron Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón eran despreciables y no fieles a la realidad de una sociedad que aceptó el absolutismo borbónico... No hubo castellanización... la burguesía abandonó la catalanidad de buena gana, el catalanismo fue puramente económico más tarde, el idioma y la cultura y la oficialidad no importaba a nadie y sólo se reclamaron una vez nacido el nacionalismo político, etc, etc... Es decir, pura basura, con todo el cariño.
Pero tanto tú como yo ya lo sabíamos. Tu visión del catalanismo es muy chunga según mi punto de vista, pero no me toca otra que respetarla, pero luego decirte que estás profundamente equivocado. Si quieres escuchar lo que te digo ok, si no mi participación en tu hilo chungo anti nacionalismo no-español se acaba.
La Monarquía se instala en Castilla... descubrimiento de América, el poder y la adminsitración va castellanizándose... parte de la aristocracia catalana se castellaniza... Barcelona es centro literario y de imprenta a nivel europeo... algunos escritores catalanes escriben en castellano por cuestión de admiración, mercado, interés... Guerra dels Segadors... Empieza a hacerse evidente que el nacionalismo español será castellanizador (un rey, un idioma)... desavenencias Castilla-Aragón... Guerra de Sucesión... Borbón y Nueva Planta... Centralismo y castellanización como plan real explícito... los austriacistas pierden la guerra... se aplican las Leyes, usos, instituciones, provincias, etc de Castilla a los territorios catalanoparlantes, es decir, se castellaniza a todos los niveles y estratos la Corona de Aragón... se prohíbe la enseñanza del catalán y su pérdida de peso y oficialidad en la sociedad se deja notar... sólo una pequeña parte de la alta aristocracia se castellaniza en familia, la burguesía y la clase obrera se mantiene al 90% catalanoparlante en familia... profesional y administrativamente, todo tiende hacia el castellano dentro del proceso castellanizador del nuevo nacionalismo español, dada la no-oficialidad y la marginación del catalán... la vida profesional, industrial, judicial, mercantil, universitaria es en castellano, pero en casa sólo parte de la alta aristocracia y los nuevos funcionarios traídos de Castilla usan el castellano... hay bilingüismo porque no queda otra opción... decadencia cultural, lingüística, institucional, en Cataluña, Valencia y Baleares... nunca se deja de reclamar una España foral... Memoriales de Agravios loando un modelo foral... se explica al rey que la aplicación de las maneras y leyes y organización castellana a Cataluña-V-B no aporta nada bueno... empiezan a despertar la sociedad, tanto cultural como políticamente... aumentan las tendencias foralistas y federalistas visto el malestar y la decadencia general... la burguesía empuja el renacimiento cultural... la sociedad sigue siendo un 90% catalanoparlante en familia y a nivel popular, por más que le castellano tenga un gran uso profesional y administrativo innegable en todo el territorio... nacimiento del regionalismo catalán, del catalanismo... tras 150 años de castellanización y centralismo, la sociedad empieza a reclamar un modelo más abierto, recuperación de las instituciones propias, etc... siglo XX... Estatut... como máximo un 15% de la sociedad catalana (de un total de 2 y pico millones de habitantes en ese momento) debía hablar en castellano en casa... la no apertura del nacionalismo español castellanizador sólo hace aumentar esa tendencia... etc... etc...
Lo que ya sabes, vaya, y como yo ya sé qe volverás a responder con mantras españolistas... que si quieres hazlo, pero es que es de esos hilos que tan poco aportan si se alargan demasiado. Tú eres un negacionista de la castellanización, ok, la NP fue chachi para Cataluña, ok, y la sociedad abrazó lo castellano (Real Audiencia, idioma, provincias, leyes) de un modo espontanea y feliz, ok. Tú sigue sin entender nada y montándote estas historias y el problema Cat-Esp se solucionará solito... De coña!
Afri, es que al ver que eran mantras españolistas de siempre tampoco es que te lea con mucho detalle, pero es que ahora he releído esto, y a parte del mantra de siempre, es taaaaan simple, que me cuesta entender que lo escriba alguien con estudios.
Escribes "... en la segunda mitad del siglo XIX la burguesía catalana cambió de tercio y empezó a hacerse catalanista...". ¿Tú imaginas lo que es perder una guerra como la de Sucesión al trono español, que dura 15 años, que es la primera gran contienda europea-mundial de la historia, que acabes con un sitio de un año, y que un rey absolutista cambie todo lo que has tenido durante los siglos anteriores (organización territorial, política, institucional, administrativa, moneda, ejército, cuerpos de seguridad, universidades, leyes, salvo el Derecho Civil)? Yo evidentemente no he vivido algo parecido, pero fácil no debe ser, y menos cuando buena parte de la aristocracia austriacista se exilia o muere, se prohíbe tu idioma, se deja de enseñar, se requisan las armas, y se entra en una etapa de depresión y pos-guerra, con revanchismo castellanizador, con soberbia anti-catalana, etc..
Buscas respuestas demasiado cortas y simples, y no las hay, o yo no las tengo. Yo imagino Cataluña en el año 1720, con cientos de miles de jóvenes muertos en la guerra, con los políticos exiliados, muertos o indultados y marginados, con los intelectuales lo mismo, con nueva policía, nuevos políticos, corregidores, funcionarios y gobernadores revanchistas, con registradores diciéndote que tu hijo no se llamaba Jordi Puig sino Jorge Puch y poniéndolo así en el libro de familia, y con la burguesía catalana tratando simplemente de tirar adelante y trabajar, como antes de la guerra, como hicieron mis abuelos tras perder la República la Guerra Civil (qué hicieron?, pues hablar en castellano con la administración, redactar sus trabajos en castellano, hacer como que cantaban el Cara al Sol en el cine y en el teatro, tratar de no causar problemas en el nuevo régimen de Franco, colaborar en lo posible y tener para comer y para sus hijos, y tener una senyera escondida en casa, básicamente...).
Ésa es la Cataluña que me imagino con Felipe V y sus Decretos... tratar de tirar adelante lo mejor posible con las nuevas circunstancias y sus cosas buenas y sus cosas malas. Pero tengo clarísimo que dicha clase media y clase trabajadora no dejó de creer que lo de antes era mejor, que lo propio funcionaba mejor en Cataluña que lo ajeno, y la inquietud estaba ahí... esa inquietud queda clara en el Memorial de Agravios de 1760, papel que el rey español usaría seguramente para lavarse el ojal, pero que está ahí. La sociedad catalana, salvo la aristocracia que empezó a quedarse las tierras de los exiliados y muertos, o empezó a comerciar y hacerse multimillonarios en América, no dejó nunca de tener la inquietud de seguir siendo catalanes a la manera catalana, y no a la castellana. Y 100 años después de perdida la guerra, todo esto fue resurgiendo en Cataluña y Valencia, de ahí el nombre de Renaixença (Renacimiento), esas inquietudes, en generaciones posteriores, fueron creciendo y superando la depresión de las generaciones anteriores, y fueron dando forma a un resurgimiento cultural, y a la pérdida del miedo a recuperar política, institucional y territorialmente lo propio.
La pérdida del miedo a la dura castellanización, el relativo fin del absolutismo con Isabel II (1830), y el romanticismo de la época, dio forma a que la sociedad catalana resurgiera tras la Decadencia.
Que vale, que aquí nos conocemos todos de sobra y sé muy bien que a ti ese rollo te mola. Ahora bien, ¿me puedes decir si alguno de los datos que he mencionado es falso? Y no me hables de interpretaciones, te pregunto por los datos. Mira, te los señalo en negrita:
Los datos están mil veces explicados, si prefieres interpretarlos "a la afrikastern" ok. Si prefieres valorar lo que te digo yo, también ok. Pero el tema aburre. La castellanización de la sociedad en el plano profesional y administrativo ocurrió por muchas razones (imposición, practicidad, mercantilidad e interés, admiración, ...). El catalán siguió siendo abrumadoramente el idioma popular y de habla familiar, básicamente porque no había prácticamente inmigración.
Los Decretos de Nueva Planta abrieron el mercado a los comerciantes y empresarios catalanes, América y fin de los aranceles en España. Muchos se enriquecieron, pero la burguesía y los políticos nunca dejaron de valorar lo propio. El Memorial de Agravios de 1760 está allí por más que a Afri le interese ignorarlo. La represión y la depresión de la sociedad, y el absolutismo, metieron a toda Cataluña en un paréntesis de castellanización, supresión y prohibición de lo propio, adaptación a la política, leyes y territorialidad castellanas, y adaptación a los nuevos mercados y maneras de hacer.
La postura general y masiva no era de satisfacción con la nueva época. La prueba, que vuelve a estar allí por más que Afrikastern la ignore, es que sólo acabar el absolutismo con Isabel II, la burguesía empezó a realizar los movimientos necesarios para revitalizar la cultura en el idioma marginado, y a pedir la recuperación de un sistema foral, más plural, con autonomía política y administrativa, etc...
Así, y aunque a Afrikastern le guste ignorarlo, primero en 1830-1840 la clase burguesa y las clases populares (que nunca se castellanizaron en casa) iniciaron una recuperación cultural, la Renaixença, y luego las ideas políticas fueron yendo aumentando en cuanto fue disminuyendo la represión y el miedo, y no al revés como apunta Afri (el nacionalismo pide más catalán).
Tras la recuperación cultural necesaria después de más de un siglo de castellanización forzosa, y el fin del absolutismo y la decadencia, toman cuerpo las ideas políticas de una España más plural y menos unitaria, Pacto de Tortosa, Insurrección federalista, Memorial de Agravios de 1885 y Bases de Manresa, Lliga Regionalista, etc... que acabaría dando forma a finales del XIX al catalanismo o nacionalismo catalán, una forma política de combatir el nacionalismo español castellanizador en lo cultural e identitario, y en lo político e institucional, que opta por la recuperación de la máxima autonomía en todos los estratos de gobierno y sociedad.
A inicios del XX, como he dicho varias veces, la castellanización a nivel popular (burguesía, clase media, clase obrera) y el descontento con el trato del españolismo a lo catalán, llevan a los partidos catalanistas a sus máximos niveles de popularidad y poder. En la década de los 20s-30s, como también vuelvo a repetir, sólo un 10-15% de los 2 millones y poco de catalanes debía hablar normalmente en castellano, básicamente la alta aristocracia y los funcionarios y sus familias.
La interpretación de Afrikastern está claro que tiende a los mantras del españolismo de siempre, no son nuevos, es la "otra" historia, la del nacionalismo español. Está claro que seguramente te sientas más cerca de esa historia... yo, en absoluto. Él dibuja una sociedad a partir de frases de la Wikipedia, yo tengo claro que el dibujo real es bien distinto, y con las mismas frases que a él le interesan.
El problema de tu visión de lo que estamos hablando es que contiene mitos, datos falsos y no tiene en cuenta hechos ciertos comprobables.
Ejemplo de un falso dato:
La Renaixença, insisto, inicialmente fue muy minoritaria, y con toda lógica, ya que era obra unos pocos ilustrados. Para que veas que no sólo me guío por la Wikipedia, copio de "España 1808-1939", de Raymond Carr:
Esa visión tuya del pueblo catalán en masa reivindicando su cultura en el siglo XIX sencillamente no existió. Es uno de tus mitos. Por supuesto tú no estarás de acuerdo con Carr porque te sientes más cómodo creyendo los dogmas de fe que propalan los políticos nacionalistas. Pues vale.
Otro mito: el del Memorial de Agravios de 1760. Tal documento fue presentado por ocho diputados de la antigua Corona de Aragón, de los cuales sólo dos eran catalanes y actuaban en representación de la ciudad de Barcelona. ¿Me puedes decir qué porcentaje de la población catalana de entonces estaba de acuerdo con esas reivindicaciones? No, no puedes porque por entonces España no era una democracia. Sin embargo es muy cómodo para el nacionalismo catalán utilizar tal documento en su provecho como ejemplo del supuesto conflicto secular entre Cataluña y Castilla (o España). Yo no dudo que entonces hubiera catalanes disgustados con el centralismo cada vez más imperante, pero la visión del pueblo catalán, así, en conjunto, clamando por la vuelta a la situación anterior a la Guerra de Sucesión, es falsa. De hecho, la gran mayoría de los catalanes de entonces seguramente ni se enteró de la existencia del Memorial.
En cuanto a los hechos ciertos comprobables de los que pasas olímpicamente, está por ejemplo el conflicto entre proteccionismo y librecambismo que hubo en España a lo largo de buena parte del siglo XIX, y que se centró muy específicamente en Cataluña. De hecho, fue la gran causa del inicio de la protesta catalana contra el Gobierno central. Un siglo después de tu Memorial, claro. Es más, ese conflicto fue el que dio lugar al Memorial de 1885 de Almirall, a instancias de los industriales y las élites de Cataluña, el cual a su vez fue el origen de las Bases de Manresa (1892).
La manifestación más clara del "hecho diferencial de Cataluña" fue la campaña en favor de la protección de la industria local, y los artífices de tal protesta no fueron el pueblo, sino los industriales, lógicamente. Este conflicto no era identitario, sino económico, y se cobró su tributo en sangre:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Barcelona_%281842%29
La protesta se acentuó en los años setenta y ochenta del siglo XIX a causa de la doctrina librecambista de cierto ministro de Hacienda: Laureano Figuerola, el creador de la peseta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Laureano_Figuerola
Este señor mantuvo un durísimo enfrentamiento con los industriales catalanes. Paradójicamente él también era catalán, lo que supongo que contribuyó a encender aún más los ánimos.
Finalmente, los proteccionistas catalanes se salieron con la suya gracias a Cánovas (andaluz
El catalanismo político fue minoritario hasta la guerra de 1898, como bien apunta Raymond Carr:
Efectivamente: en 1901 Cataluña eligió a cuatro diputados de la Lliga Regionalista. Con respecto a la guerra hispano-yanqui de 1898, uno no puede dejar de pensar que la actitud proteccionista del Gobierno español, instigada por los industriales catalanes, seguramente tuvo que ver en que no encontrara el menor apoyo entre el resto de gobiernos europeos frente a Estados Unidos.
Así pues, el origen del nacionalismo catalán fue básicamente industrial, tuvo sobre todo una motivación económica. También hubo una reivindicación cultural, racial, romántica, muy minoritaria al principio y muy propia del siglo XIX, con influencias del romanticismo alemán. También tuvo que ver con el carlismo y la Iglesia, que querían la vuelta del Antiguo Régimen.
Y estos son los hechos comprobables (y si algún dato de los que doy es falso, insisto en que me lo señales). Bastante alejados de tu visión épica y romántica acerca de un supuesto enfrentamiento secular y sin solución de continuidad entre "Castilla" y Cataluña.
Por cierto, ¿ese dato de que hasta los años veinte y treinta del siglo pasado sólo había un 10-15% de los catalanes que hablaran castellano de dónde lo sacas?
http://ca.wikipedia.org/wiki/Castell%C3%A0_a_Catalunya
En Cataluña se habla castellano ampliamente desde la llegada de andaluces en los 50s y 60s. Ahí la sociedad catalana cambió, hasta entonces, el idioma popular a todas luces era el catalán (burguesía, clase media y clases populares), por más que 2 siglos de castellanización hubieran modificado, claro está, el tema administrativo, jurídico, profesional y cultural.
Cronología de represión a la catalanofonía en España y Francia:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_la_repressi%C3%B3_del_catal%C3%A0
Renaixença:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Renaixen%C3%A7a
www.xtec.cat/~malons22/personal/renaixinici.htm
La Renaixença fue un movimiento al que lo costó arrancar, porque siglo y medio de castellanización pesa mucho, y el castellano era tenido en cuenta (por fuerza y represión, pero también por practicidad y lógica) como el idioma oficial, de expansión, de comercio y de nivel. Si la producción de obras literarias en catalán a finales del s. XVIII daba pena, evidentemente era por la represión y la prohibición, pero también como tú dices porque el castellano llegaba a más sitios y era lógico imprimir y vender libros y diarios en un idioma tan grande. No puedo, ni puedes tú, decir qué porcentaje de culpa de la decadencia cultural catalana se debe a la castellanización represiva, a la prohibición del catalán, y qué porcentaje se debe a la libre espontaneidad de los escritores y poetas. Eso NADIE lo puede decir porque ambas cosas convivieron. Ahí es donde yo te culpo de interpretar bajo tus dogmas españolistas. Para mi, sin la castellanización forzosa de la administración y la política, y la represión del catalán en escuelas, universidades e iglesia, no hubiera entrado en decadencia y depresión la cultura catalana. Ni muchísimo menos.
Una vez cayó el absolutismo y arrancó la Renaixença, aunó a románticos, conservadores, progresistas, reformistas, y poco a poco la cultura catalana fue volviendo a SU LUGAR. Es decir, el lugar más o menos que le pertocaría sin la deformación de la realidad impuesta por la castellanización del primer Borbón.
Sobre lo demás, claro que toda movida era promovida por industriales, comerciantes, por el mundo empresarial... todo lo era y más en esa época, pero sustentado en una base social, clases medias-burguesas y clases populares, que no se habían castellanizado, y que no veían en el Estado unitario y centralista una solución fiable ni deseable para Cataluña. Tú pretendes simplificar las cosas y decir que todo era simplemente económico, cuando estamos hablando de un Memorial de Agravios que tu ninguneas en plena época de apogeo borbónico (1760) y de insurrecciones federalistas y quejas de la ex-Corona de Aragón a mediados del s.XIX mucho antes de la Guerra de Cuba.
A ti, como a tantos otros revisionistas del nacionalismo español, te interesa interpretar la historia para pintar una Cataluña que fue muy española, y que deja de serlo cuando hay crisis, alimentando la falaz catalanofobia. Mi visión es bien diferente, el interés de España en Cataluña SÍ que es plenamente económico e interesado, y no se ha fundamentado jamás en el respeto a lo catalán, a sus instituciones, cultura, manera de hacer e idiosincrasia, sino al contrario, todo eso se ha tratado de anular, menospreciar, marginar y arrinconar. Hay datos de sobra para dejar clara la castellanización puesta en marcha por el nacionalismo español desde sus orígenes.
Como he dicho ya muchas veces, de no haber en Cataluña una clase media emprendedora que interesaba a la aristocracia para chupar tasas e impuestos, y que nunca se castellanizó, hoy día seríamos un territorio mucho más castellanoparlante, con el idioma propio extinguido y sin apenas sentimiento nacional distinto del español. Pero aquí la clase media y la burguesía aguantaron, y no desearon en ningún momento perder lo propio.
Y en muchas cosas no estamos muy lejos de decir más o menos lo mismo, pero en orgien tu partes de tus intereses propios del españolismo, y yo no.
Por ejemplo, estamos de acuerdo en que la alta aristocracia abrazó la castellanización, pero sobre el total de la sociedad y la realidad catalanas eso era ínfimo en número. Esa alta aristocracia fundó periódicos, clubs sociales (Círculo Ecuestre), reales clubes deportivos (Polo, Real Club de Tenis, ...), fue a hacer las américas, y evidentemente lo hizo abrazando el españolismo y abandonando el catalán a su suerte. Son parte de nuestra sociedad, pero no son el todo en nuestra sociedad.
Bueno, te has equivocado en un 1-6%, pero vale
De todas formas cómo hacemos caso de la Wikipedia cuando conviene, ¿eh? :P
Ya te digo. Como pone en los artículos del principio del hilo, esos emigrantes o sus hijos pasaron a ser secretarios generales del PSC y ERC
No digo que todo fuera económico, sino que sobre todo fue económico. Dicho de otra manera, fue el conflicto entre proteccionismo y librecambismo el que dio lugar y forma al catalanismo político. En 1760 no hubo ningún movimiento catalanista porque el Memorial del que tanto hablas seguramente lo conocieron sólo los que lo redactaron y el rey, que pasó totalmente de él. Vamos, que no tuvo ninguna trascendencia. Pero un siglo y pico más tarde las cosas fueron muy distintas porque había reclamaciones económicas de por medio, a pesar de que el rey de entonces, Alfonso XII, también pasó del nuevo Memorial de Agravios de 1885. Y esto es así, te guste o no. Lo que espoleó a la gente no fue la defensa del idioma, o de la cultura, o de las instituciones perdidas, sino la economía.
¿Qué es lo que ha desencadenado el referéndum de autodeterminación anunciado por Mas para el año que viene? La imposibilidad de lograr el pacto fiscal.
¿Te refieres a esto?
http://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_cantonal
Porque hombre, tendría mucha gracia que dijeras que el nacionalismo catalán se gestó en Murcia (sobre todo), Valencia, Andalucía, Castilla y Extremadura, en contra de un presidente español federalista y de origen catalán, y mientras los carlistas controlaban Cataluña
Pues hombre, si la industrialización de Cataluña y la protección de sus productos formaron parte de una oscura e interesada conspiración españolista, entiendo que al catalanismo le costara tanto cuajar
Insistes pero no. La España castellana fue acogiendo el centralismo y el nacionalismo español unitario, y la castellanización no era necesaria porque era Castilla, obvio, mientras que la derrotada Corona de Aragón vió como un Agravio grave e indeseable la aplicación de la Nueva Planta y la castellanización (repito, territorial, institucional, política y cultural). La Corona de Aragón luchó por otro sucesor al trono Español, pero después y con la Nueva Planta, siguió insistiendo en plena depresión y absolutismo, en que la castellanización no era lo que Cataluña, Valencia o Baleares merecían o requerían. Por más que algunos se forraran en América, otros comerciantes e industriales aprovecharan el fin de los aranceles, o que otros aristócratas borbónicos se repartieran las tierras que los desaparecidos o los exiliados a Austria dejaron.
Lo que espoleó a la burguesía tuvo tanto tono económico como identitario y cultural. Y la castellanización de Cataluña jamás fue vista como algo positivo. Y esa resistencia a la castellanización espoleó tanto a la clase media y a la clase obrera como el asunto económico.
No. Eso ha espoleado a ciertas altas esferas, pero la clase media y trabajadora catalanista es igual de catalanista ahora que hace 15 años. Yo soy igual de independentista ahora que hace 20, que mi padre en su antifranquismo en el '70, o que mi bisabuelo en el '32 que votó a Companys para que declarara un Estado Catalán dentro, o fuera, de la República Española. Porque su sentimiento español era como el mío, nulo. Tú hablas solamente del catalanismo económico, pero ésa, repito, es solo una faceta de un movimiento muy transversal y variado.
No, me refiero al embrión de lo que enlazas, ya que el federalismo, como tantas otras cosas, empezó en Cataluña. Me refiero al Pacto de Tortosa que hizo expandir el federalismo hacia Murcia, Andalucía o Galicia...
http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Tortosa
Pero ahondando en los años siguientes, tenemos otra muestra de lo contenta que estaba con el centralismo y el unitarismo identitario la élite catalana, cuando Baldomer Lostau proclama en 1873, el Estado Catalán dentro de una República Federal Española. Clara muestra, de nuevo, de tus mantras españolistas de siempre...
A ver, vuelves a deformar la historia real para acercarla a tu particular visión de lo que debía ser España entonces. Sí, la política se fue a Castilla, a Toledo y a Madrid, sí, la administración se centralizó allí, los funcionarios, el Rey, los grandes chupópteros se instalaron allí, los dogmas nacionales se empezaron a labrar y expandir desde allí, la construcción de la nación española sale de allí... ok, pero aparte de eso y del oro de los indios, no había una mierda más. No había nada. Castilla y la España castellana eran agricultura, ramadería, literatura y teatro, iglesia... y soldados y mercenarios expoliando las colonias, nada más...
Y luego un rey francés con ideas francesas y un modelo de estado francés se instaló en Madrid y decidió cambiar las reglas del mercado y de la política, aparte de castellanizar la nueva "nación única", y eso modernizó las cosas, pero eso no hizo milagros, y se debía aprovechar lo que hubiera, y en Castilla seguía sin haber nada aparte de la Administración de lo robado en América, que no era poco... pero propio, nada.
Pero en Cataluña, Valencia y Baleares sí que había, había un tejido industrial, comercial, empresarial importante, había tradición, había una sociedad mercantilizada que debía aprovecharse para el bien común. Y así se hizo, pero no por amor al arte, sino por simple sentido común... era el único lugar (aparte del metal en el País Vasco y las minas en Asturias) donde había algo que diera dinero y del que chupar del bote. Faltaría más que no se protegiera, para el propio interés, lo único que daba. Y Madrid, recaudando, administrando y haciendo como que repartía.
300 años después, Castilla sigue sin industrializarse, Madrid sigue administrando y haciendo como que reparte, el País Vasco sigue con sus fueros, y Cataluña, Valencia y Baleares con unos déficits acojonantes por solidaridad interterritorial entendida a "la española".
Entenderás que cuando un madrileño me habla tipo tú, dando a entender que Castilla hizo algo por la industria catalana, cuando era la única industria que había aparte de Euskadi... me ría bastante. Lo que hizo fue cuidarla en beneficio básicamente propio.
¿Porque no me estarás diciendo que la industrialización se la debemos a Castilla o al Borbón, no? Es decir, se protegió la industrialización del único lugar con un potencial y una tradición propia como para ser industrializado al nivel de otras regiones europeas, no para ayudar a Cataluña.
Joder, pues les salió de puta madre el pacto: dio resultados en todas partes menos en Cataluña
Por cierto, me ha hecho gracia lo de como tantas otras cosas, empezó en Cataluña :risa:
¿Te refieres a como tantas cosas españolas?
Ah, y otra cosa: ¿qué te parece que unos catalanes federalistas como Estanislao Figueras o Pi y Margall llegaran a presidir el Gobierno de España? ¿Eso también fue debido a la oscura conspiración castellana destinada a sojuzgar Cataluña, como la industrialización?
Un episodio importantísimo que duró... ¿dos días? Bueno, reconozco que fue algo menos anecdótico que el Memorial ése de 1760 :P
Que no, hombre, que no. Que el catalanismo político no tuvo éxito entre la gente hasta después de la Guerra de Cuba.
Esto que tienes tú cómo se llama: ¿castellanofobia?, ¿madrileñofobia?
A mí es que la retórica esta que usas de "Castilla contra Cataluña" me parece de risa. Yo creo que España, es decir, el Estado, favoreció y protegió las industrias catalanas y vascas en beneficio de todos los españoles, incluyendo catalanes y vascos, claro. Lo que no entiendo es que estés defendiendo que Castilla pretendía sojuzgar a Cataluña favoreciendo sus industrias, la construcción del ferrocarril, nombrando gobernantes catalanes, etc, etc, mientras casi a la vez, los ingleses estaban matando de hambre a los irlandeses. No sé, no me cuadra. ¿De verdad no ves algo de victimismo por ahí?
La cronología de la represión de la lengua catalana por parte de Francia y España está ahí, por si quieres leerla.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_la_repressi%C3%B3_del_catal%C3%A0
La Renaixença es justamente la recuperación tras la puesta en marcha de la castellanización de los territorios catalanoparlantes de la Corona de Aragón. No es que case mal, simplemente aunque afectó seriamente la normalidad del catalán e introdujo el bilingüismo y el castellano en Cataluña (cosa que no es mala de por sí), afortunadamente las clases populares y la burguesía mantuvieron masivamente el uso del catalán en casa, y eso hizo que el idioma sobreviviera hasta hoy. En otros lugares (partes de Valencia, Asturias, Galicia, Aragón) la castellanización consiguió colgar la etiqueta de "idioma de pueblo" al idioma propio o pequeño, y eso hizo que las clases medias también se castellanizaran. En Cataluña mayoritariamente no, sólo cierta aristocracia se pasó al castellano, y repito y me hago pesado, gracias a eso hoy hablo yo normalmente en catalán en mi país... aquí era tan culto y tan social hablar catalán como castellano, por más que toda la administración, enseñanza y política fuese forzada a hacerse en castellano.
No te entiendo, me estás dando la razón, no?
Me estás diciendo que, pese a las madidas adoptadas para imponer el castellano en la Corona de Aragón, la burguesía y ciertas élites catalanas jamás tendieron a castellanizarse, no? Ok, estoy de acuerdo.
Y por favor, léete los decretos de NP y las órdenes de la época, no me hagas repetirlo tanto:
- 1712, 20 de febrero - A los corregidores en territorio catalán: "Pondrán el mayor cuydado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin darán las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuydado".
- 1714 Felip V de Borbón deja escrito que "se procure introducir la lengua castellana en aquellos pueblos donde no se hable".
- 1714. Punto 5 del Decreto de Nueva Planta sobre el Principado: «5. Las causas en la Real Audiencia se substanciarán en lengua Castellana [...]» prohibiendo el uso del catalán en la nueva administración de gobierno en Cataluña.
- 1715. La Consulta del Consejo de las Castillas escribe que "... en el aula no debe haber ningún libro en catalán, ni tampoco se hablará ni escribirá en dicha lengua, donde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano... ... No deben escogerse medios débiles y poco eficaces sino los más robustos y seguros, borrando de la memoria a los catalanes todo aquello que pueda referirse a sus abolidas constituciones, usos, fueros y costumbres".
Lo que se vendría a llamar castellanización y represión de la catalanofonía. En algunos lugares caló hondo, en el Principado la burguesía y la clase media consiguió superar más de un siglo hasta tener la capacidad de recuperar el terreno perdido, iniciándose la Renaixença.
Lo bueno? Pues que se introdujo el castellano y el bilingüismo en este país, que en ningún momento puedo decir que sea malo tener el castellano como lengua cooficial en Cataluña.
Mi pregunta sería... qué coño tiene que explicar el nacionalismo moderno de unos absolutistas radicales del siglo XIX? Cómo lo explica el nacionalismo español?
Para ti qué eran ésos? Es decir... no sé qué pinta aquí un conflicto entre absolutistas y liberales? Explícamelo, por favor.
Ok. Yo intento explicarte lo que pueda...
Yo no vendo nada, la represión de la lengua catalana por parte del nuevo nacionalismo español del s. XVIII está escrita, sólo tienes que leer las órdenes, leyes, consejos y decretos. Repito que el hecho de que no tuviera el éxito deseado en el Principado fue más mérito de las clases medias y populares catalanas que demérito de los corregidores, administradores, registradores, clérigos y funcionarios que la nueva monarquía envió para aplicarla. Si tú prefieres tratar de vender que España no quiso castellanizar los territorios catalanoparlantes de la Corona de Aragón, tú mismo, pero entiende que me quede a cuadros por tu falta de rigor y de seriedad hacia unos hechos que están ahí en el papel y en la memoria, es decir, en la historia.
Sobre los absolutistas, te repito que no sé qué pinta en este tema, de verdad. En Cataluña había integristas que se armaron para defender el absolutismo, foralistas o no, pero que creían que el liberalismo era el mal. De acuerdo, y qué? Nombres catalanes porque como ya he dicho, no hubo inmigración castellana hasta un siglo después, y hablaban catalán porque como también he dicho, sólo un pequeñísimo porcentaje de la sociedad se pasó al castellano en el ámbito privado... Y defendían un rey absoluto ante uno de liberal, pero ése es un conflicto ideológico o político que poco tiene que ver en que existiera o no un proceso castellanizador. También ahora puedes defender la normalidad del catalán desde CIU, ERC, o el PSC, o ICV... o ser monárquico o ser republicano... pero sentirte catalanista.
Es decir, el paso al liberalismo y el inicio del romanticismo propiciaron la Renaixença cultural... pero hubo catalanes que, en su integrismo político, quisieron mantener el absolutismo, como los hay ahora que aunque soberanistas no son republicanos, o son liberales en lo económico, o son comunistas. No veo qué vínculo directo hay entre la identidad y la cultura, y la ideología política circunstancial del momento. Repito que hay muchas formas de ser catalán, y que el catalanismo es, desde sus inicios, un movimiento tan transversal y plural como el ser español o alemán.
Y sobre tu último comentario, si crees que es ridículo que argumente no hace falta que me respondas. A mi no me importa explicarte las cosas las veces que haga falta... seguramente encuentres opiniones personales mías, porque en todo momento hablo por mi, pero si encuentras manipulación o tergiversación histórica responde con datos y con argumentos contrarios. Yo encantado.
Los federalistas fueron eso... federalistas, autonomía, fueros, pluralidad... todo eso por lo que muchos catalanes (y españoles) apostaron y por lo que algunos seguimos apostando frente al centralismo y al unitarismo nacional.
Y sí, el federalismo empezó en los territorios asimilados de la Corona de Aragón, y de allí se trató de propagar una idea plural, federal, no uninacional, de España hacia Murcia, Andalucía, Castilla, Asturias y Galicia... Y tuvo éxito.
Y me parece perfecto que los políticos catalanes tengan gran responsabilidad en un gobierno central... ojalá ahora se diera el paso hacia una República Federal de España, como quisieron ellos. Yo ya lo he dicho decenas de veces, soy soberanista porque España demuestra que su tendencia es contraria a eso, se tiende al unitarismo, al centralismo, a la homogeneidad y al desprestigio de lo cultural o identitariamente distinto, y de esa España, para mi, hace falta huir cuanto antes mejor, porque no tiene solución... para mi.
Ojalá el Federalismo fuese real y con posibilidades de triunfar. El independentismo bajaría en picado. Pero ahora es un farol.
Si el catalanismo político empezó a tomar forma tan sólo unos años atrás, con el Primer Congreso Catalanista de 1880, el Mensaje a la Reina Regente de 1888 en que se pedía Autonomía, el Memorial de Agravios de 1885, etc... obviamente fue tomando fuerza y conciencia en los años posteriores, y la pérdida definitiva de las colonias no pudo ser sino una ayuda a quien quería distanciarse, política y nacionalmente, de la España castellana. Uno de los únicos atractivos que tenía para muchos catalanes el Reino de España eran justamente sus colonias y potencial.
El catalanismo fue transversal desde su inicio, por un lado había carlistas monárquicos y católicos que apoyaron el resurgimiento cultural y la recuperación de los fueros abolidos (en las tres guerras se lucha por los fueros catalanes)... y por el otro, en su antítesis, había republicanos de clases obreras y pequeña burguesía, con ideas federalistas y liberales, que enfrentados a éstos en lo político, coincidían en el apoyo a la Renaixença cultural y nacional, en los fueros y en el alejamiento y rechazo al centralismo españolista.
Y eso se mantuvo a lo largo de la segunda mitad del XIX. La Lliga y el Front Popular... hasta hoy con CiU vs. ERC-PSC-ICV. El Catalanismo tiene una base cultural y nacional, pero es transversal y variopinto desde sus inicios a partir de 1860...
Pero está claro que tienes razón, el catalanismo tras el desastre del 98, se constituyó definitivamente como un eje político fuerte y mayoritario.
http://www.ieseduardfontsere.net/wp-content/uploads/2009/02/origens.pdf
No, no es esa la impresión que pretendo dar. Simplemente tengo claro que si se protegió la industria catalana fue porque era el único lugar con potencial, tradición y base para ser industrializado al ritmo de la Europa central e Inglaterra, no porque ningún Rey español quisiera ayudar a nadie en concreto... lo que quería era ayudarse a sí mismo y al Reino en general, nada más.
España, con la progresiva pérdida de las colonias, se quedaba con la siderúrgia cantábrica, con las minas asturianas, y con la tradición comercial e industrial (oficios, talleres y menestrales) de Cataluña y Valencia... Nada más, porque como he dicho, Madrid era una ciudad puramente administrativa sin ningún potencial en el siglo XIX, y Castilla (la España castellana) y su oligarquía terrateniente jamás movió un dedo por hacer progresar industrialmente el territorio (primero chupando de las colonias y luego de los impuestos de otros
A lo único que tengo fobia es al nacionalismo español por el modelo de Estado que sigue promoviendo y forzando, en ningún caso a Castilla, que quede claro.
Coño, como en tantos Estados modernos. Es una de las herencias de la Revolución Francesa, como el nacionalismo
Pero vamos, a mí la actual España no me parece tan distinta de un Estado federal. Nuestro Estado de las autonomías a qué se parece más, ¿a Francia o a Alemania?
El idioma catalán ya se enseñaba en las escuelas antes del franquismo. Hoy hace ya muchos años que se sigue enseñando, incluso dándole preferencia frente al castellano. La cultura catalana goza del respeto de todo el mundo. En fin, que no sé de lo que hablas.
Te olvidas de la tradicional manufactura textil castellana. Recupero algo de los artículos del principio del hilo:
Así que insisto. Si Cataluña o el País Vasco hubieran sido territorios sometidos a la tiranía de Castilla no entiendo muy bien que ésta favoreciera la industrialización de aquéllos en detrimento de la propia, que protegiera sus productos, que tuviera catalanes federalistas al frente del Gobierno. Es cierto que el idioma castellano se impuso al catalán en los territorios de la Corona de Aragón, pero es que la homogeneización ha sido habitual en los Estados modernos, insisto, y en el caso de Cataluña ocurrió con la colaboración de las élites, como ya hemos visto. Y de todas formas, no sólo no se prohibió el catalán sino que se siguió empleando en las administraciones locales y la Real Audiencia. En la primera mitad del siglo XX se empezó a enseñar en las escuelas. Que yo sepa, el irlandés no se convirtió en idioma oficial hasta que no existió la República de Irlanda.
Para hacernos una idea de lo que es que en la Edad Contemporánea una nación sojuzgara de verdad a otra durante largo tiempo, ¿podemos imaginar una Inglaterra que favoreciera la industrialización de Irlanda en detrimento de la propia, que protegiera los productos irlandeses, y que diera lugar a que un irlandés republicano y católico alcanzara la jefatura del Gobierno británico? Yo tampoco. Más que nada porque la Irlanda dominada por los ingleses de la Revolución Industrial fue un país agrícola, colonizado por terratenientes ingleses, atrasado y empobrecido, donde la gente que no emigraba tenía bastantes posibilidades de morir de hambre.