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Comentarios
Lo primero es estrictamente circense. El sitz se puede omitir pero los útiles son el hier, el bleib y quizá el aus y con el primero aprendido se vuelven mucho más accesibles.
Anyway no te diré como criar tus perros a menos que me lo preguntes y me expliques que buscas. Que cada perrito se lama su cipotito.
Edito que me ha quedado demasiado masón:
http://www.thewalkingdog.es/blog/palabras-y-comandos-de-obediencia/
¿Tú quién crees que hace los estudios, los dueños de tiendas de animales? Pues es gente de la universidad, de departamentos o que están estudiando doctorado o cosas así.
Y que da igual quiénes sean los fulanitos de tal, lo que importa es que una publicación científica de rigor suele estar por encima de lo que te diga cualquiera o hayas podido leer en cualquier otro sitio, a eso venía.
Yo no he entrado a discutirte nada, tranquilo, solo he dado mi opinión, que es lo que creo que deberías hacer tú dado que te han puesto una fuente. Pero, vamos, que ya he dicho que la conversación la he leído por encima y ni a la fuente he entrado, ojo.
Por otro lado, lo último, lo de que creo que tendrá su parte positiva no era para que nadie lo rebatiera, no era ni siquiera una opinión fundamentada, era un pensamiento que me ha salido en ese momento, así que tranquilo.
Y no pienses que porque la gente piense distinto que tú y te aporten datos que no están de acuerdo con lo que tú opinas ya es que no se te tiene respeto, hombre, porque no es eso.
¿Has leído las batallitas de ambos perros? En mi opinión, todo el rollo adiestramiento es de por sí algo circense, al menos a nivel de mascota. Por supuesto son necesarios perros policía, de rescate, o de ayuda a discapacitados, que requieren un estricto entrenamiento. Pero ya la crianza selectiva, los concursos caninos y demás se me antojan demasiado objetificadores de los animales. Llámame ingenuo o romántico, pero yo quiero un amigo, no un sirviente. Claro, cumpliré unos mínimos en su crianza para que socialice y que no cause daño a nadie, obviamente. Querré que se comporte y no me de problemas tales como mordisquear muebles o hacerse sus necesidades en casa. Pero para eso no hace falta tampoco ningún adiestramiento especial, muchos lo logramos sin tener ni idea de partida, y sin gran esfuerzo. Incluso en según qué tareas no es necesario, he visto toda clase de perros pastores y algunos de cacería, sin ser de razas específicas, y sus dueños ni eran expertos, ni dados a llevarlos a centros de enseñanza canina.
Pero lo suyo es que convivas con él y forme parte de tu vida y de tu día a día. Y para ello necesitas unos mínimos. Que no digo que te traiga las zapatillas cuando entres en casa, pero que sepa comunicarte cuando necesita algo y que sepa entender lo que le estás comunicando tú es un mínimo. Un perro que no se para cuando se lo dices, que no hace un junto y que no viene a la primera llamada NO es un perro que puedas socializar bien. NECESARIO para tener un perro? claro que no. Recomendable? por supuesto. Una responsabilidad tuya hacia el animal y hacia tus conciudadanos? pues también.
No, es que nadie ha estado hablando de hacer monerías el perro, se ha hablado de darles unas pautas de comportamiento que les ayuden a sociabilizar, y lo que tu has descrito con tus animales indica que no era el caso. Y ningún problema, eh? pero así son las cosas, y así se las hemos contado.
Y no, un perro educado no es un perro que, cuando le llamas y le insistes, viene "casi" siempre. Obviamente los perros acaban por venir, todos, si les das el suficiente tiempo. Un perro educado ni se va cuando tu no quieres, ni se lo piensa dos veces a la primera llamada. Y no es esclavitud, ni es hacer monerías, ni es un perro menos feliz o querido por ello. Es un mínimo por civismo y por obligación hacia el animal, que es al final el primer beneficiado de estar convenientemente amaestrado.
No he dicho nada de insistirles.
No he dicho nada de casi siempre.
Si os inventáis lo que digo, o lo que explico, o lo que doy a entender, no es culpa mía. Siempre la misma historia, macho.
Por otro lado, ¿nunca habéis visto perros esperar a la puerta de un local a que salgan sus amos? Supongo que miles de veces, y en ocasiones el perro en cuestión está atado o incluso dando el coñazo ladrando, pero también no pocas suelto y la mar de tranquilo. Suele ser más con perros viejos, eso sí. También sé de perros que se pasean solos, sus dueños les abren la puerta y a la calle. Dan vueltas por la zona, que incluso puede tener tráfico, y saben muy bien por dónde pueden pasar o no, y dónde hacer sus cosas. No creo que eso se consiga con adiestramiento, sino con simple aprendizaje natural. Como los perros pastores de más de un cabrero que conozco, ven que el dueño quiere mantener a las cabras juntas y ellos se apuntan a hacerlo también.
¿Cuál es la publicación y quién es fulanito?
No generalizo pero en un Muy Interesante no hay más ciencia ni más científicos por metro cuadrado que en un estándar de raza o en una circular publicada por la federación canina internacional.
Es un sienta y un junto de libro. Con adiestramiento es una calcomanía de tu pierna. Hasta el día que murió mi perro solo llevó correa en concursos.
La madre del cordero es que esa disyuntiva no existe. Solo hay dos tipos de entrenamientos, el bueno y el malo y TODOS son artificiales por cuanto el natural es el de los lobos silvestres.
El entrenamiento que conocemos se ideó para pastores (alemanes) que trabajaban (no para caniches) por los siempre pragmáticos teutones.
https://es.wikipedia.org/wiki/Schutzhund
Aquí me he expresado yo mal, mira. Lo que quiero decir no es que no se consiga con adiestramiento (acabáramos, se les puede enseñar de todo), sino que ese adiestramiento no es necesario para que el animal aprenda cosicas por su cuenta, porque tonto no es. Entiéndase por adiestramiento a que el humano haga algo específico e intencional para conseguir un resultado, no a la mera convivencia con el animal en la que este aprende las rutinas y costumbres de su dueño, adaptándose a él. Eso lo hace de natural. Espero que no se convierta en una discusión semántica, que ya es lo que falta.
De hecho, volviendo un momento a la discusión inicial sobre si son celos u otra cosa, algo que se ha perdido por el camino, y que poco tiene que ver en realidad con saber de razas y adiestramientos. La complejidad de las emociones. La raíz de por qué no estamos de acuerdo no está en quién cree saber más de perros o si los científicos son verdaderos expertos o no, sino en la consideración respecto a las emociones en los animales. Para ti, corríjeme si me equivoco, son cualitativamente inferiores a los seres humanos. Y estaría de acuerdo si habláramos de peces, reptiles u insectos, pero aves y mamíferos son otro cantar. Para mí sólo son inferiores cuantitativamente, sienten las mismas emociones, otra cosa ya es la complejidad de sus reacciones, una cuestión de grado, de racionalización de lo que sentimos. Mira, la misma racionalización podría yo considerarlo una diferencia cualitativa, pero ya no estaríamos hablando de las propias emociones. Es sólo una opinión, ni voy sentando cátedra ni nada, ahora bien, este mismo debate está abierto, hay infinidad de investigaciones y estudios, y desde todos los ámbitos que trabajan con animales.
Su capacidad cognoscitiva es menos compleja y da para lo que da. Pero entre mamíferos supersociales y, que te digo yo, los arácnidos hay una diferencia que va más allá del grado. Los primeros son capaces de reprimir e inhibir los instintos y eso es un salto alucinante. Un podenco no es para ciudad porque durante milenios "solo" se le pidió que pudiese cazar por su cuenta y que no mordiese al dueño. Un perro pastor es infinitamente más urbano porque además se consiguió que supiese distinguir entre el animal salvaje y el doméstico y asimilará que el último no se puede morder y menos comer.
Los perros son animales con capacidades increíbles que aún hoy nos cuesta explicar convenientemente ¿Sabes que, algunos, pueden detectar tus feromonas y adivinarte la intención aunque seas desconocido, un excelente actor y estés en otro cuarto? ¿Imaginas la fiabilidad de un perro así? Me río de los Rolls Roice y de los relojes suizos.
Y la importancia histórica es muy difícil de mensurar pero se tiene por bueno que si en Europa la tecnología estaba más avanzada que en la América precolombina se debe principalmente a la domesticación de animales grandes. El impacto global del perro o de la caballería pues eso. Mu gordo to.
Esto no es científico ni pretende serlo, una anécdota más: los perros de trineo con todo lo primitivos que son adquieren una comunión con su dueño muy difícil de explicar. Diremos cuando tienes nieve a 500Kms a la redonda te suelen mirar a los ojos para decirte "Mi vida depende de ti y la tuya de mi, ahora somos uno". Entiende que mire con mucha lupa todo lo que se pueda medir en un laboratorio. Para mi esto es ENORME, adoro los perros y se me debiera notar mucho.
¿Quién ha hablado aquí de Muy Interesante? Yo he dicho revistas científicas (Muy Interesante o Quo, lo siento, pero no entran en estas categorías), manda huevos. Pero nada, sigue.
No, si al final tendré que meterme en el link pa ver de qué cojones iba.
Edito: acabo de ver que hay dos links, uno de la BBC que no cita fuente, solo a la autora del estudio y otro de Muy Interesante que sí cita fuente. La historia es que estas no son las fuentes primarias, hay que irse a la revista científica que publicó el estudio.
Mira, aquí el enlace al estudio del que se hace eco la BBC: journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0094597
Aquí el estudio del que se hace eco Muy Interesante:
pnas.org/content/106/1/340.full
Pero oye, que no pasa nada, que seguro que tu estadística es mejor y tus estudios basados en la experiencia más fidedignos.
Ah si, la varianza de caracter se incrementa en los perros cuanto más grandes son. En el grupo dos, el de los molosos, es donde es más acusado y también donde hay más dimorfismo sexual.
Lo cual incrementa la dificultad en la crianza como no te puedes imaginar. Esto no suele ser "un perro bueno + una perra buena = una buena camada". Por contra suele ser "las nietas de este semental muestran cabezas perfectas ¿Cómo podríamos mejorar esta línea?"
A pintar caricaturas a otra parte y si pones en mi boca lo que quieras yo aquí sobro.
Me repito por ÚLTIMA vez, tómalo o déjalo que yo ya voy servido.
- El Muy Interesante no es exactamente igual de fiable que el American Journals of Psychiatry
- La universidad de Málaga no es exactamente igual de fiable que Oxford
- Y el de la tienda de mascotas del supermercado no es exactamente igual de fiable que un estándar redactado por la Federación Canina Internacional
A ver, lo repito yo también: REVISTAS CIENTÍFICAS; ESTUDIOS CIENTÍFICOS. Parece que no te entra en la cabeza el significado, porque no tiene que ver con Muy Interesante ni con pseudociencias (hablando de poner en boca de los demás).
Vamos otra vez, one more time.
No es una ciencia por mucho que a ti no te entre en la cabeza. Un estándar es una cosa completamente arbitraria y además las razas de perro son artificiales, me dirás qué tiene de científico eso. Lo único que puede haber científico es la investigación de los orígenes genéticos de esa raza en cuestión en años y lugar para ver su procedencia.
Ahora bien, aunque fuera una ciencia, nada tiene que ver eso con el conocimiento del comportamiento humano y animal y si sienten o no celos. Mucho menos vas a poder rivalizar con hallazgos de estudios e investigaciones recientes. Es lo que hay.
Ya n t rayo más tía
Pero, vamos, que sí, que tú eres el que más entiende aquí de psicología y etología, mucho más que los autores de sendos estudios de esos links que ni te has molestado en clicar.
Hale, con Dios.
Yo he dicho que no soy un experto. Pero no soy un ignorante. Sí, he clickado y uno lo conocía de antes. Pero lo que no puedes hacer es poner un estudio sobre celos como paradigma de ciencia cuando en el mensaje anterior dices esto:
¿En que quedamos?
Arbitraria por las narices. No hay universidades implicadas, ni biólogos, ni psicólogos, ni historiadores ni na de na ¿Para qué un costoso estudio de anatomía por un grupo de veterinarios si podemos determinar si debe ser braquicéfalo o si debe tener la grupa más alta que la cruz tirando un dado de diez caras?
Pues precisamente ESO es algo que no se investiga. Y no es que se sepa de oídas, es que el pedigrí no es algo para presumir. Es que está todo documentado hasta el primer ejemplar de la misma ¿Sabes por qué? Porque la historia de una raza empieza cuando a los criadores y a la FCI les sale de los huevos por la simple razón que son ellos los que determinan que es raza tal o raza pascual.
Así que si ese, ejem, estudio hipotético existiese es IMPOSIBLE que fuese científico porque afirmas parten de criterios absolutamente arbitrarios.
Lo que no puedes hacer es sin tener ni puta idea colgar los dos primeros estudios que te de google y decirme que que voy a saber yo. Mira rica, cuando no me afeitaba había leído CIENTOS de estudios con mucha más enjundia que los enlazados y solo de dos razas. Cuando aún no había internet sabía discernir que universidades e investigadores ofrecían seriedad y fiabilidad y quien publicaba basura y me dejaba un pastizal en las publicaciones más reputadas que me costó la misma vida encontrar un diccionario español-checo. He entrenado a un campeón internacional de trabajo y belleza (cuya foto alguien colgó en la página de la raza en la wiki) humillando al intocable equipo alemán al punto de ofrecerme trabajar con ellos allí. He currado con sueldo público y participado de manera directa en dos estudios con dos universidades.
Pero ¿Qué mierdas de rivalidad dices? Yo no rivalizo con nada y menos con semejantes compañeros de trabajo.
¿Sabes una cosa? No vale sacar de contexto una contestación mía hacia algo que es específico, macho, porque entonces queda como que yo he dicho que la única ciencia que existe es la genética y no.
Pero las razas son una cosa que el hombre se ha inventado, un conjunto de fenotipos que a base de cruces se hacen coincidir para que salgan perritos con determinadas características fenotípicas. Eso no es algo natural, como lo son las especies que se forman por evolución natural o las subespecies, es una cosa arbitraria.
Mira, a ver que te lo explico:
arbitrario, ria
Del lat. arbitrarius.
1. adj. Sujeto a la libre voluntad o al capricho antes que a la ley o a la razón.
Del diccionario. Arbitrario, es decir, "esto es así porque yo pongo el límite aquí porque me da a mí la gana. Y más abajo me das la razón.
Exacto, ellos inventan la raza. Arbitrario, he aquí el significado.
Sí, arbitrario, pero se puede hacer un estudio genético para saber la procedencia de esos genes que empezaron a cruzarse, ¿sabes? Y los estudios tienen de todo menos arbitrariedad. Eso si nos estamos refiriendo a estudios científicos, que me parece que no te queda demasiado claro.
Vamos a ver, majete YO NO TE HE PEGADO NADA QUE APAREZCA EN GOOGLE LO PRIMERO, te he buscado la fuente de lo que otros te han pegado cuando tú has pasado siquiera de ver con qué te estaban rebatiendo.
Lo que te pasa a ti es que tienes un complejo, no sé si de inferioridad y por eso te das tanta importancia o de superioridad y efectivamente crees que por haber entrenado a un perrito muy mono y haberte codeado con la crème de la crème en cuestión de entrenadores de perros y jueces de pedigree ya lo sabes absolutamente todo.
Pues, noticias frescas para ti: hay gente que se pasa la puta vida en la universidad, se saca un doctorado, hace estudios de investigación que les publican (que por cada estudio publicado hay mil que no salen y no por eso significa que sean mierda para limpiarse el culo, ojo), gente que SABE de verdad y que hace que AVANCE la ciencia. A esa gente es a quien le debemos los conocimientos y NO a ti.
Hala, respira y ni me contestes, ¿eh? Que por mí te puedes ir a dar clases magistrales a la UMA si es que tan docto en la materia eres. No sé qué haces desperdiciando tu vida en los foros en vez de realizando verdaderas investigaciones sobre el origen de las especies y cómo la arbitrariedad racial y su clasificación supone un nuevo taxon que añadir a la sistemática biológica, corazón.
Con cariño.
Que mi perro no era mono, que un 7% de los actuales llevan su sangre y puedo dibujar su árbol genealógico hasta el primer ejemplar de la raza.
Y, sobre todo, confundes arbitrario con dirigido como si no hubiese científicos o universidades implicados en eso hasta los ojos. Como si para un estudio sobre una raza diese igual que fuesen callejeros. Un dado de veinte caras, si sale el 9 este año sacamos un nuevo terrier, si sale el 14 será lebrel, el mastín es un 4.
"Jueces de pedigrí" ¿Qué mierdas será eso? Confundes especie con raza y a su vez esta con agrupación racial y piensas que se está estudiando lo ya documentado en los libros de orígenes y en los pedigríes cuando se está haciendo algo muy distinto. Piensas que todas las investigadores y universidades que marcan la pauta están liadísimas con algo tan absolutamente superado como los celos o cual fue el primer bóxer. Los tiros en la investigación van por unos derroteros muy distintos a los que piensas y solo se te ocurre decir que los científicos son más listos que yo. PUES CLARO QUE SÍ. Por gusto no voy a ser solo un metalúrgico licenciado en magisterio ¿No crees? Pero los conozco y, brevemente, he sido profesional del sector, sigo sin retirarme del todo (hago chapuces) y, sobre todo, sigo estando a la ultimísima. Aquí mismo le colgué al capi un espectacular hallazgo arqueológico en Bélgica que ha puesto el mundillo patasparriba.
Hasta el más tonto de los perros es capaz de apreciar las señales de peligro del lenguaje corporal y actúan en consecuencia mostrando a su vez los clásicos inhibidores de violencia ¿Por qué eres tan imprudente y tan poco humilde en un asunto en el que estás tan pez? Tiene que ser cabezoría, el españolismo de barra de bar nunca llega a tanto.
Es verdad, hombre, soy yo la poco humilde y la imprudente y la que no reconoce la autoridad de gente que ha estudiado más que yo y vive de eso, además.
Y, además de todo eso, soy yo la que niega que se estudie el origen genético de los perros y sus razas (arbitrariamente asignadas en función de cruces que ha querido el hombre con arreglo a características fenotípicas) porque todo está documentado, todas las razas habidas y por haber en el mundo mundial.
EJEM. Botones de muestra (sigue cubriéndote de gloria, hamijo):
sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159111000864
sciencedirect.com/science/article/pii/S0168952507003058
jhered.oxfordjournals.org/content/94/1/81.short
genetics.org/content/172/2/1121.short
science.sciencemag.org/content/304/5674/1160
pnas.org/content/109/23/8878.short
sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159105001607
Y puedes encontrar muchos estudios más sobre la genética del perro y de las razas de perro. No hace falta que te diga cómo, ya que no te es ajeno.
Sigues sin saber el significado de "arbitrario", por cierto.
Ah, y otra cosa, no nos prives de tu sapiencia y enlázanos, por favor, los estudios en los que has participado y dinos tu nombre, por lo menos, para que podamos buscarte (al igual que el nombre de tu perro estrella y de esos alemanes que querían ficharte).
Ah, y sigue obviando que, de todas formas, no tienes ni idea de psicología ni etología y no tienes nada que toser a los investigadores de lo que pegó Gmork. Tú solito te metes en los charcos.
Como es un tema que me resulta interesante, he tirado al principio de la discusión, antes de que os engancharais. Sobre si ciertos animales experimentan emociones complejas como celos, etc. Y de hecho, no estáis tan en desacuerdo, eh...
Y uno de los estudios a los que estáis dando vueltas desde el principio, me lo he mirado en diagonal y de hecho lo que hace es comparar los celos que sienten los perros estudiados con los celos nivel niño pequeño.
Que lo mismo es un problema de definición, lo de aquí, quiero decir. No sé cuál es exactamente el consenso para definir celos en psicología. Si todo se basa en un conjunto de conductas, extrapolarlo a animales se me antoja complicado, porque no veo cómo se puede evitar el sesgo interpretativo. Lo que se dice "humanizar" el comportamiento del bicho. Pero yo del tema ni puta idea, eh. Nivel barra de bar total.
Khay, a nivel neurológico, sabes si hay algún estudio con perros u otros animales? Quiero decir, del tipo "ante un estímulo X al perro se le activa el área del cerebro de los celos".