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Comentarios
Pero agradezco el comentario que demuestra que el tic fascista criptofacha está presente.
BTW tú que eres un gran conocedor y admirador del Imperio Romano, ¿cómo calificarías su sistema político?
N.B: recuerdo hace muchos años que cuando íbamos al barrio chino a ver las primeras pelis de Kung Fu (¡en chino!) a la salida del cine con la tensión podían surgir peleas entre bandas rivales. Algunos teníamos calcetines de deporte con monedas dentro (aclaración: si te pillan con un calcetín en un bolsillo y chatarra en el otro no pasa nada... o casi nada) .
Así que no vengas con calcetines sudados, igual te quedas sin dientes.
¿Entonces los suizos y los estadounidenses no son patriotas, además de nacionalistas? Lo digo porque con lo que no estoy de acuerdo es con que se pueda ser nacionalista sin ser patriota, que para mi es algo así como ser heroinómano sin ser drogadicto.
Si el patriotismo es el apego a la tierra, los gallegos, con su morriña, son patriotas extremos.
Pero vamos, que con eso no estoy de acuierdo tampoco, muchas personas tenemos apego a la tierra en que vivimos y, si nos vamos a vivir a otra, pues el apego se lo trenemos a la nueva tierra de residencia sin pperderlo a la antigua y, posiblemente, a alguna otra que hayamos visitado, es decir, que somos multipatriotas ... luego está el que tiene apego a la tierra donde vive, si, a su barrio y nada más,o a su pueblo y nada más, a su provincia, a su país, a su continente, es decir, habría micropatriotismos, macropatriotismos, etc... el hombre es de donde pace (de donde pace vello púbico, mayrmente
En el caso de Estados Unidos, también es importante una religión ... la que sea, pero que no seas ateo.
Tienes dos opciones, o sigues al consenso historiográfico o no. Personalmente creo que hay que ser muy osado para ir en contra de un consenso que ha llevado a gente muy experta en X tema muchas generaciones y muchos debates, pero cada uno se siente más o menos osado, supongo. También es cierto que hablamos de historiografía, que cuando hablamos de física cuántica o mecánica de fluidos no hay tanta osadía, por lo que sea.
Un factor común de todo grupo humano lo suficientemente grande para que los miembros no se conozcan entre sí (es decir, más allá de la tribu, clan, etc.) es la creación de mitos comunes que sirven como pegamento social. Hasta el absolutismo, ese mito común estuvo personificado por la figura del rey y similares, al que de una manera mitológica se creía por encima del bien y del mal y del que se esperaba protección y cuidado. Hay que pensar en cómo era mayormente la sociedad del siglo XVIII: sin acceso a prensa, con unos niveles de analfabetismo muy grandes, sin que casi nadie viajara... el mundo de cada persona era muy reducido y las necesidades fisiológicas muy apremiantes, tampoco había hueco para mucho más ni necesidad de crear relatos y mitos mucho más complejos. Cuando la figura del rey se humaniza, la Ilustración hace su parte, el pueblo va tomando conciencia... entonces se necesita la creación de nuevos mitos para evitar la fractura social y el que más a mano queda es la nación.
Por eso el nacionalismo que arrastramos en todo estado-nación es un concepto socio-político de la derecha y es el motor de las revoluciones liberales del s. XVIII y S. XIX
... para que todo siga igual aunque se cambien algunos actores (burguesía oligárquica por el rey, la nobleza y el clero). El pueblo llano, los campesinos, ya si eso...
Pero Shape, que eso es exactamente lo que llevo diciendo todo el rato. Decir que no había nacionalismo es como decir que no respiraban oxígeno porque no se había descubierto. Su "nación" era el rey porque no conocían otra -tu relato de aquella sociedad, pobre, estática y analfabeta, es mi "se comían el estiércol de abonar las fresas"-. Llega la Ilustración y otras mandangas, el rey deja de ser ese dios o "nación" y ahora qué. Pues ahora la tierra
Mala solución le veo, porque la voz de un solo radical, de un lado o del otro, hace más ruido que cien moderados. Pero por algún sitio habrá que cortar ese nudo.
Ah entonces te había entendido mal, mis disculpas
Me interesa el tema que se está discutiendo, tu afirmación va absolutamente en contra de lo normalmente establecido en historia y sociología. Por eso sería interesante que ampliases por qué dices que existía nacionalismo castellano con Isabel la Católica.
Yo entiendo lo que quieren decir. Quizá no había un nacionalismo castellano porque no era el territorio de Castilla lo que los súbditos "adoraban", sino a los reyes de Castilla que, por alguna magia incomprensible, controlaban un territorio y a ese territorio se le llamaba Castilla
Pero eso no deja de ser, mirandolo hasta el fondo, un "nacionalismo". Cambia nación por rey chimpón, llámalo "reynalismo", el cariño es el mismo
Aparentemente no es lo que estás diciendo. Lo que dice Shape es que existe una necesidad en grupos grandes de encontrar un factor unificador, durante mucho tiempo fue el rey en competencia con la religión. Con el tiempo se transformó en la nación. Es decir, la necesidad de mitos aglutinadores existe, probablemente desde siempre, el nacionalismo no, aunque tenga la misma causa.
Esa necesidad humana de sentirse parte de algo ha tomado muchas formas con el tiempo, el nacionalismo, no es el final del camino o no debería serlo. En las sociedades del siglo XXI debería ser un anacronismo, como en el XIX la devoción por el rey.
Es de lógica que haya necesidad de un mito aglutinador. Por qué tendría yo que confiar en los 46 millones de personas que no conozco personalmente? La respuesta que da el nacionalismo es que todos somos de alguna manera "parientes", que tenemos una historia común y que por tanto tiene sentido seguir confiando en la unión de todos. Está claro que es un mito, porque a un señor de Almería se la pela lo que me pase a mí y a mí lo que le pase a él, pero hay cierta conexión, la suficiente para que el sistema funcione.
En el siglo XXI debería ser un anacronismo, estoy de acuerdo. Hay otras alternativas: el sistema capitalista global, el estado de derecho, incluso cierto humanismo transnacional. Son candidatos, pero en tiempos de crisis, cuando se descubre el pastel y las sociedades se dan cuenta de que esto TAMBIÉN era un mito... ay! todo se vuelve del revés. Los mitos de repente se tambalean y se vuelve un poco a las cavernas.
Como decís tú y Tricky el rey o la religión como mito aglutinador eran, probablemente, lo único posible en sociedades medievales. El humanismo, la revolución liberal, permitieron sociedades donde el nacionalismo encajaba mucho mejor con la necesidades existentes donde se pregonaba que todos los hombres nacen iguales. En el siglo XXI deberíamos esforzarnos en buscar ese mito aglutinador desde la racionalidad. Es un trabajo didáctico y un esfuerzo permanente, el nacionalismo constitucional de Habermas, por ejemplo, parece mucho más práctico y útil para una sociedad globalizada como la actual.
Mucho más interesante en la época son los movimientos civiles en buena parte de Europa, porque se inicia un protonacionalismo a escala municipal: las ciudades libres del norte de Europa, principalmente, se autoafirman por encima de la posición del rey, que pasa a ser una figura secundaria. En estas ciudades hay un nuevo mito que es la CIUDAD como tal, no una figura física.
Es decir, que el pueblo vuelve a tomar consciencia de que le están porculeando cosa mala y se empieza a plantear cosas que van en contra de la Nomenklatura, el neoliberalismo. Se vuelven "antisistema", vaya.
Sucede lo que había sucedido en los países comunistas unos años antes, sí, el golpe de realidad que elimina al mito.
El Estatut entró en vigor en 2006 y no se vetó, se recortó por parte del Tribunal Constitucional en 2010 (en 1932, durante la Segunda República, también se recortó en las Cortes el primer estatuto de autonomía que tuvo Cataluña en toda su historia, lo cual también cabreó a los nacionalistas y, de hecho, un par de años más tarde, en octubre de 1934, ERC ya la terminó liando proclamando el Estat Català, y es que mira que se repite la historia). Catalanista también ha señalado como piedra fundacional del procés el referéndum de Arenys de Munt, que es de 2009. Y mucho antes de todo eso vino la subida electoral de ERC de 2003 y 2004. Este partido, sin embargo, sufrió una importante pérdida de votos en 2008, 2010 y 2011. El procés como tal empezó en 2012 con Artur mas al frente de la Generalitat cuando no logró el famoso pacto fiscal con el Estado. De manera que la cronología no cuadra, Kol. Las resoluciones judiciales y las leyes las tendremos que aceptar todos, y eso no significa que nos den collejas, es que el Estado de derecho es así.
En cuanto al debate sobre nacionalismo, estoy con Shape y Ajojenjo: hasta las revoluciones liberales, la soberanía residía en el rey, y fue precisamente el nacionalismo quién la trasladó al pueblo, es decir, a la nación. Por tanto no es que antes la nación fuera el rey, sino que este era quien ostentaba la soberanía. Lo que existía antes no era el nacionalismo, sino un elemento aglutinador. Que este fuera el rey y luego el pueblo no significa que ambos sean lo mismo, obviamente. De hecho la diferencia es importante.
Lo curioso es pensar que lo de ir en coche no es una evolución lógica del hecho de ir a caballo. Que el coche surgió de la nada, que los sitios a donde ir no existían, que era algo totalmente nuevo
Pues ese es el debate que estáis teniendo con lo del rey y el nacionalismo
No sé, Tricky, pero cuidado con eso de identificar tanto a la nación con el rey, que puedes evolucionar al carlismo
Una de los rasgos del nacionalismo moderno es la idea que todo el mundo de la nacion, la que sea, debe cumplir con las caracteristicass nacionales, idioma, religion, raza, fiestas y folklore...., y en esas estamos, hoy un nacionalista español cree que todos los españoes deben hablar castellano, ser del Madrid, y gustarle la tortilla de patata o la paella, e idem de idem con el resto de nacionalismos.
Asi que hay espacio para ideas que den mas espacio y libertad a los individuos aunque sigan pagando los mismos impuestos.
Un saludo
Bueno, es interesante saber cuáles son los mitos de cada época, no crees? Y es interesante entender por qué un mito que parecía que empezaba a irse a la mierda, el nacionalismo, de repente revive a la mínima crisis. Te da idea de lo endebles que son los mitos actuales. Es como si ahora volviéramos a ir a caballo porque el transporte a motor deja de ser viable. Interesante de analizar es.
Por supuesto. Yo lo único que digo es que se está afirmando que el nacionalismo es algo totalmente nuevo, cuando en realidad no es más que la evolución de algo que ya existía, pero con otro nombre
La sociedad liberal nacionalista resultante ya conformada en estado-nación moderno tiene como amalmaga social y económica el "contrato social" que adquiere un Estado en relación con sus derechos y deberes y los de sus ciudadanos. El contrato social permite asegurar la libertad, la igualdad y los derechos de los ciudadanos que necesariamente se han adscrito y que reconocen la autoridad del estado. También permite recaudar impuestos de forma "voluntaria" y cuidar y proveer subsistencia al ciudadano.
Las crisis "boom and bust" capitalistas y la globalización neoliberal ha erosionado (con su corrupción y servilismo a las empresas, financieras y multinacionales) el "contrato social" socialdemócrata hasta tal punto que causa una inmensa insatisfacción del ciudadano para con las élites políticas exigiendo que se respete "la voluntad popular". Esto lo estamos viviendo hoy en día en CAT y en muchos otros lugares. De ahí que Rufián se ha visto abucheado recientemente. Recordad el "¡no nos representan!" del 15M.
N.B.: desde la filosofía del marxismo, el concepto sociopolítico del nacionalismo liberal se rechaza y se sustituye por el derecho a la autodeterminación de los pueblos, que proviene no del etnicismo o tribalismo emocional, sino de las interacciones sociales, económicas y culturales entre los ciudadanos que los ligan al estado y que, a la larga, conformarían una sociedad global cuando desaparezca el capitalismo.
Yo no estoy capacitado para rebatir a sociólogos e historiadores. Estoy de acuerdo en lo que comentais sobre el nacionalismo como expresión de la pertenencia a un grupo, porque esa es la base. Para mí, y en mi modesta opinión que se basa en mis vivencias personales, todo parte de un instinto muy primario y que es natural en el ser humano y, diría más, en primates e incluso otros mamíferos. La necesidad de pertenencia a un grupo es un pilar básico de nuestra naturaleza social y también conservativa.
Pero como en todo, si las emociones no se gestionan con la razón, podemos acabar a leches en un estadio de fútbol, con escenarios como el de Barcelona hace unos días, o mucho peores, como los vividos en el s. XX.
Me parece muy interesante un experimento que hicieron en una escuela infantil de aquí de Valencia, en el que en una clase de niños de tres años que no se conocían, se vestía a la mitad de verde y a la otra mitad de azul. Al cabo de unos minutos los niños estaban perfectamente divididos en dos grupos que jugaban por separado.
También tengo pendiente buscar un documental en el que hacían el mismo experimento con chimpancés, y acababan formando dos bandos que acababan en batalla campal.
El nacionalismo, creo, es sustituir colores por lengua, religión, tradiciones, costumbres, gastronomía, mitos y épica comunes... con una dosis extra de romanticismo pasional irreflexivo. Pero creo que detrás del nacionalismo, del patriotismo, etc., está simplemente ese instinto social pero a su vez excluyente y conservativo frente al miedo a lo diferente, y con apego hacia lo conocido, que es confortable.
Pero en fin estoy de acuerdo con lo que andáis diciendo: formas de manifestaciones y expresiones de lo que en definitiva somos. Un poco desviado hacia lo antropológico, pero que explica el qué antes del cómo.
Una oportunidad que ya no volverá a presentarse.