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Comentarios
Y Suc tiene razón. La desobediencia civil está justificada si hay consenso y mayoría social, y sólo si el marco legal es lo suficientemente inflexible como para no dar salida a las necesidades consensuadas.
Como ha cambiado el cuento ....
Toda la puta vida oyendo a los políticos (y defendiendo yo mismo) que los independentistas tenían que renunciar a la vía armada y defender sus posiciones desde la democracia y el pacifismo y ahora, que, más o menos, lo hacen así, hay que ilegalizarlos ... dentro de unos años lloraremos cuando algunos descerebrados abrazabanderas empiezen a poner de nuevo pepinazos ...
Lo que habría que ilegalizar es a los partidos a los que, en sentencia judicial, se define como organizaciones criminales. Llamadme tacaño y haced pedazitos el estado, pero no me robéis más, putos cabrones.
Yo pensaba que la vía eslovena era referéndum ilegal/no pactado igual a DIU (debido a los resultados) mientras la vía escocesa/canadiense es referéndum legal/pactado.
Eslovenia lo que hace es un referéndum no pactado para ser refrendado por el 95% con el 93% de participación, esto es una vía pacífica con un resultado inapelable. No aplica una DUI directamente, la legitima con un referéndum. El que responde violentamente es Serbia además con este ejemplo pretender que España pueda hacer lo mismo es surrealista.
Mira que es complicado quedarse con que Torra como presidente de la Generalitat sigue alentando a los referéndums ilegales y a una DIU sin tener mayoría social, alienta a los CDR y además critica las cargas de los mossos, además de ridiculizar la acción de los que practican la huelga de hambre con su parada de 48h, surrealista. En vez de eso, estamos en los extremos hiperventilados hablando de guerras.
Coger los ejemplos al pie de la letra no es bueno. La vía eslovena está para indicarle que ni pueden hacer uno ilegal y además ni tienen un 75% a su favor, veríamos si llegan al 45%. Existe la crítica, pero sin calentar el ambiente.
Si Cataluña hubiese realizado ese referéndum con garantías siendo ilegal y saliese un 75% tendría legitimación social para aplicar una DUI y pasarle la mierda a España donde si usa el ejercito y hay muertos se acabó, y sin existir ejército, poco hay que hacer, solo te queda negociar. Pero cada uno habrá usado una herramienta, la violenta SOLO unos.
Lo criticable del procés es si pretendes saltarte todas las normas IMPONER a una mayoría la independencia cuando no la tienes. Tendrías una legitimación social si estuvieses por encima del 60% con datos altos de participación.
https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_independencia_de_Croacia_de_1991
https://en.wikipedia.org/wiki/1992_Bosnian_independence_referendum
Eslovenia 95% SI 93% participación
Croacia 93.24% SI 83.56% participación
Bosnia 99.71% SI 63.73 participación
Macedonia 96.4% SI 75.7 participación.
Kosovo 99.98% SI 87.01 participación (provincia Serbia)
Referéndum con el 100% no existen, la minoría que no lo quiere es lo que hay. Estos resultados son inapelables.
Contrasta con Montenegro que fue justillo para validarlo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006
55,50% SI
Yo veo bastante homogeneidad por X causas, algo que no veo en Montenegro.
¿Pero si le corresponde a España? a lo largo de la historia han ido cambiando tanto los países como sus líneas fronterizas, no son inmutables. O crees que esta vez si son las definitivas
A mí no me parece bien porque ya hay leyes que castigan ese incumplimiento.
Ya, pero hubo zonas donde el SI no fue tan aplastante y otras donde ganó en el NO.
Al final la guerra empezó así, ¿No?. Con el intento de independencia de una región de Croacia y su unión a Serbia.
Que segun a quien leas esa autoproclamada republica fue un artimaña de Serbia para invadir Croacia, para otros no.
Pero al final la pregunta es sencilla, si en determinadas zonas, ciudades, regiones gana un no a la independencia y en otras si, ¿Que se hace?
Depende del caso. Si gana el SI en todo el teritorio y estamos ante una zona fronteriza se puede negociar una incorporación a un lado u otro. Claro que eso implicaria lo mismo para zonas fronterizas del otro pais, lo que nos llevaria a un referéndum específico en dichas zonas. Pero si no es una zona fronteriza y está aislada en territorio "comanche", eso no parece posible. En cualquier caso lo más fácil es un acuerdo en el que los que voten NO puedan conservar la doble nacionalidad de manera que su vida diaria no se vea afectada en demasía.
https://es.wikipedia.org/wiki/Serbios_de_Croacia
De la wiki
Durante la guerra de Croacia, tras la Operación Tormenta llevada a cabo por el ejército croata, provocó la expulsión de unos 250.000 serbios de la Krajina.2
y
Según el censo de 2011 había 186 633 personas de etnia serbia que vivían en Croacia, el 4,4% de la población total. Su número se redujo en más de dos tercios por las secuelas de la guerra de Croacia en 1991-1995, pues el censo de 1991 antes de la guerra había reportado 581 663 serbios que vivían en Croacia, un 12,2% de la población total.
Ojo, como el lenguaje nos manipula, hablamos de "serbios" en Croacia, pero llevaban viviendo siglos y siglos en esas tierras, como los albaneses en Kosovo, al final parece que la gente es la que tiene que adaptarse a la tierra, y no al reves.
Un saludo
El gran dilema de las independencias, ¿qué debe primar el sujeto jurídico/político o la realidad en cada zona?. Eso antes debe ser negociado. En Kosovo se le impidió a la minoría serbia limítrofe con Serbia, Alemania y EEUU les dijeron que solo había un sujeto político.
En España si nos basamos en Tabarnia, esa Tabarnia quedaría aislada de España, ¿sería bueno económicamente para esa zona? pero serían españoles.
Cuando uno no gobierna se pueden decir muchas cosas.
Aznar urge a “desarticular” al independentismo con un 155 más severo que el de Rajoy
https://www.lavanguardia.com/politica/20181213/453530312721/aznar-155-severo-desarticular-independentismo.html
Pues nada que PP-Cs lo coloquen cuando gobiernen y observamos que ocurre. Yo apuesto por el mantenimiento/subida del independentismo.
¿Cuándo lleguen tendrán los cojones de aplicarlo? controlado TV3, educación,... yo quiero verlo. Y además a porrazo limpio, saldrán a la calle.
Con el referéndum pactado a por ejemplo un 60%, no estaríamos en este problema y habría posiblemente bajado el independentismo y mostrarías una derrota de estos. No recula con el modelo de la derecha a la española y habrá que ver si tendrá argumentos desde Estrasburgo en función de como sea la sentencia.
En las democracias, población con más del 40% de indepes con más de dos millones de habitantes en esa opción hay diálogo y referéndum, estas en terreno peligroso.
Mientras tanto estamos en una España medio bloqueada la cual no se ha preparado para la siguiente crisis, como llegue pronto.
Estas en un mismo territorio y hay más facilidad para desplazarte. En España en principio no hay diferencias, pero si en esos países no lo estaban es que realmente no existía una unión y simplemente saltó por los aires.
Iba a acotarlo pero no lo hice teniendo en cuenta los resultados. Voy a ser hiper mega generoso y dejamos los resultados en un 80% del SI, es igualmente inapelable.
Igual la mejor opción es que una gran minoría imponga al resto quedarse en Yugoslavia.
En España también tenemos segmentos sociales de tercera.
No soy quien para decirles a los eslovenos, croatas,... mejor quedaos en el modelo socialista de Yugoslavia y no abracen el capitalismo, esto posiblemente influyó también a la hora de votar.
Un matiz, dentro de la LEGALIDAD. Los indepes se han saltado la legalidad, la cuestión sería si han realizado lo necesario llegar a una ilegalización, no sé como está la ley, HB era por formar parte de la estructura de ETA. El problema es que causarías un problema mayor con media población sin representación e imagínate que luego eso lo tumbase Estrasburgo. Habría mucha polarización, pero claro eso le mola a la derecha a la española para el resto del territorio.
Como realmente no sea judicialmente exquisito todo lo ocurrido con el "procés" los indepes tendrán argumentos que justifiquen su relato.
https://www.facebook.com/100004307928623/videos/1199174203569499/
En Andalucía se organizó si no me falla mi escasa memoria
Y si hay pensamiento de liarla que sea gorda para que la pena valga para algo, si van que vayan pero tonteos no
¿En Andalucía había políticos, elegidos justo un año antes, encarcelados o exiliados? ¿Fueron muchos policías? Este año me olvidé de felicitar el santo a mi sobrina (y ahijada). Lo hice al día siguiente, pero claro, la noté bastante pasante del tema, le molestó que le llamara. El año pasado sucedió lo mismo. Entonces me dijo "no pasa nada, tito". ¿Ves la evolución del tema? Si el año que viene me vuelvo a olvidar, mejor que no la llame. Si encima, este año durante las celebraciones navideñas le meto dos hostias y la encierro en la habitación, pues igual el año que viene no quiere ni verme, aunque no me olvide de su santo
¿De veras es necesario explicar por qué se celebra un Consejo de Ministros en Barcelona justo un año después de unas elecciones que ganaron los independentistas, con todo dios pidiendo un 155 duro, mandando a 9000 policías? Khayman, ¿cuándo te cansarás de tratarme/nos como si fuera/mos gilipollas?
Y se va a liar, ya te digo yo que se va a liar, de una forma u otra se va a liar, porque eso es lo que se pretende, que se líe. ¿Tú crees que los 9000 policías van a ir con miramientos? Cuando en TODAS, absolutamente TODAS las manifestaciones hay infiltrados -ahora vuelve a tomarme por gilipollas, venga, te reto- ¿no va a haber ninguno el 21 de diciembre cuando es lo que están deseando, que se líe? Y si no se lía por infiltrados se liará en registros, en cortes, en identificaciones indiscriminadas, en una Ley Mordaza que va a quemar de tanto usarla
Este consejo de ministros es para aplicar el 155 y punto
¿Has visto Ran? ¿Sabes la escena del bufón de Hidetora cantando sobre el veleta de Taro, el hijo de aquél? Qué, Khayman, ¿ahora sí que tenemos que montar una a la eslovena? ¿Ayer no? ¿Cuándo te viene bien?
Haced lo que os salga del nardo, simplemente que si se van a jugar la libertad o el pellejo que no sea por una tontería
Con un ejemplo. En mi curro echaron a uno por robar un dispensador de jabón de un servicio. Dos euros en el lidl y más bonito que ese mazacote cuadrado. Si se hubiese intentado llevar 20 ordenadores de la oficina te juegas el puesto igual pero ya es otra película
No os estoy pidiendo ética, aprobaría ahorcarlos de las encinas, simplemente pulcritud a la hora de liarla. Si alguien se va a comer años de talego procurad que merezca la pena
Llamame ingenuo, iluso o tontopollas, como tu quieras. Pero creo que el objetivo de este Consejo de Ministros no era tocar los cojones, y ni mucho menos provocar un 155.
Cuando se le ocurrio la idea al iluminado de Sanchez fue justo despues de la reunion con Torra en la Moncloa, y creo que como medida de apuntarse un tanto diciendo "mirad que chachiguay soy que consigo con dialogo normalizar las cosas"
Este Gobierno tomo la decision de ir realizando Consejos de Ministros en cada Comunidad Autonoma, yo no se si algun Gobierno anterior habia hecho lo mismo, pero este decidio hacerlo.
Estoy de acuerdo totalmente contigo, que no es muy oportuno, y que haga lo que haga y pase lo que pase, el Gobierno de Sanchez no va a salir beneficiado en nada.
La publicidad que les va a dar a los independentistas, aunque no hubiera ni una sola manifestacion, es brutal. El mensaje de que el Gobierno de España se tiene que reunir defendido por 9.000 policias en Barcelona, es muy fuerte. Solo con eso la causa independentista sale reforzada. Si fueran listos, no movian ni una sola persona.
Pero los CDR van a liarla, y para ello no necesitan que haya infiltrados. Tricky no me jodas, que parece segun tu que son hermanitas de la caridad y todo lo malo que ocurra obedecera a la Policia.
Te ha faltado poner, o porque los CDR tambien quieren liarla, y les viene de puta madre que haya heridos, represion y golpes, para su mensaje victimista y de opresion del malvado y policial estado español. ¿te recuerdo lo del referendum? Quieren que haya golpes, jaleo y heridos.
Te recuerdo los ultimos mensajes de Torra, Comin, y demas iluminados con lo de los muertos............
Y si me parece de una torpeza absoluta de Sanchez. No tiene ningun puto sentido, no va a ganar nada, en ningun sitio. Ni votos para las Generales, ni aprobacion de los presupuestos, ni nada.
Lo mejor que nos podria pasar a todos, es que le diera una gastronteritis virica a medio Gobierno y se pusieran todos malos.
PD y que conste que no justifico ningun golpe de la policia en el referendum, me estaba referiendo a como se utilizo esas imagenes de forma propagandistica por parte del independentismo.
Me extraña que se niegue algo tan evidente como que en los dos extremos hay gente que quiere que se líe lo más gordo posible.
Si se lia, el independentismo quedara reducido a los CDRs y a violencia en la calle,
Si no se lia, Sanchez presumira de normalidad institucional y nueva ducha fria para el independentismo ultra.
Sanchez solo puede hacer dos cosas o consigue que el independentismo en su conjunto acepte la via bilateral y legal, esa que presuntamente defiende Junqueras y la direccion de ERC, o rompe de la manera menos mala con ellos, y la forma es demostrando que a pesar de mimitos y pasta y retirada de recursos, el independentismo solo quiere la independencia como sea y al precio que sea.
Que eso le salve en unas elecciones es dudoso, pero es lo que hay.
Un saludo
Si es estrategia electoral por parte de Sánchez me parece poco acertada. El sector donde el trasvase en Andalucía ha sido mayor ha sido en el de la caza, hablamos de casi un millón de licencias ¿No es más sensato hacerles un guiño?
Abascal se ha plantado con un discurso de "no puede legislar quien no distingue una paloma de una torcaz" y lleva razón. PERO Abascal tampoco lo sabe ni se ha comido una docena de huevos de campo en su puta vida. Quiero decir, con muy poco se puede conseguir mucho y con cero riesgo.
Entre pitos y flautas ya he dado con cinco votantes de Vox en mi pueblo. Uno un señorito que siempre ha sido facho, ese lo tenían fijo. Otro que es agricultor y ecologista hardcore (pero no como se entiende en la ciudad, este en la luna menguante abona con estiércol de oveja y en la creciente de cabra y ese tipo de cosas) y dos cazadores que nunca han tenido ideología marcada aunque sí son más de izquierdas que otra cosa.
Si es que está claro, la primera chica en 40 años que pasa en minifalda por el polígono, está claro que es para que la violen. El presidente Sánchez es una cochina provocadora, coño. Clarinete, clarinete.
Y una de Godwin, de regalo: el comportamiento de las SA era excusable porque fueron provocados por el comportamiento indecente de los judios. Con la que hay montada en Alemania, ¡a quién se le ocurre montar un fiesta judia en Munich!. Cerdos provocadores.
Un saludo.
En Cataluña ha existido tanta violencia que sigo sin entender como en París y Bruselas desde España tenga conocimiento de los cientos de detenidos que han ocurrido en esas ciudades para algo mucho menor como son desordenes públicos sin embargo para un delito de rebelión las detenciones en España han sido prácticamente inexistentes, es surrealismo puro.
Es normal para el baremo de Hispañistan el 15M era un movimiento violento, mientras fuera se le ha puesto valor y las acciones de la PAH era comparable a las persecuciones de los nazis mientras fuera le han dado hasta un premio. Con ese baremo cuela todo, hasta imputar rebelión y terrorismo por subir barreras en las autopistas y colocar unos neumáticos incendiados para cortar algunas vías. Ya tenemos constancia que en Francia ya se les está acusando por terrorismo por hacer no esto mismo, algo mucho más gordo.
España está muy enferma lo grave es que esto también alcanza a nivel policial y judicial.
Cortar 17 horas una carretera, por importante que sea, tiene un nivel de violencia minima, pero la sospecha que la policia no recibio ordenes de sus mandos politicos para no enfrentarse a los CDRs, SI es MUY GRAVE, mucho mas que lo que haya pasado en Francia.
Un beneficio colateral del Consejo de Ministros en Barcelona sera dejar claro si los Mossos son una policia integral o una policia politica, si cumplen con su deber, los abscales y casados quedaran en ridiculo, y la amenaza de un 155 se difuminara, mira lo facil que lo tiene Torra, eso si, el coste es que tendra que dar la orden de hacer cumplir la Ley.
Un saludo
Un saludo
Todo es política, son los mandos políticos los que digo yo deciden como se debe actuar. Las FFSS digo yo que no deciden por si mismas si tienen que actuar en tal o cual sitio para disolver una manifestación, deberán recibir ordenes.
En el caso Cataluña convergen intereses del gobierno catalán con intereses de la ciudadanía, pero no necesariamente se actúa siempre en TODOS los casos de movilizaciones, piquetes,....
Si hemos visto como tampoco en tiempos de Rajoy y con el 155 se actuaba contra los CDR, política.
Hay tanta política que en esa rebelión/sedición con tanta violencia no hubo orden de detener a cientos de indepes ni el 20S ni el 1O ¿acusamos al gobierno español, PN y GC de no actuar como se debería? es obvio que tampoco han actuado de acuerdo a la normalidad, apenas un detenido y todos buscando desvincularlos del proceso, hay también política.
Si los mossos se encierran en un edifico público ¿bien? si los CDR se encierran en un edificio público ¿mal? ¿quién determina que es legítimo y que no?
Lo que no se puede es guiar al personal indicando que lo segundo sería violencia y una ilegalidad, y lo primero tratarlo con normalidad. Esto es lo que también se está haciendo con parte del tema catalán.
Y con lo que se está manipulando por ambas partes es complicado que es lo que entraría dentro de la normalidad y que dentro de lo anormal.
Si hay algo que me fastidia de verdad de todo el proces es como han conseguido reactivar el nacionalismo Español. Así, en mayúscula, porque el corrector es de centro liberal moderado y me lo pone así, Español con mayúscula.
De la cadena SER:
El portavoz del principal sindicato de Mossos d'Esquadra asegura que no actuaron ante el corte de la AP-7 y el levantamiento de peajes "porque no llegó la orden".
Entiendo que el portavoz será un Españolazo, (en mayúscula tb), pero por ahora eso es lo que dicen.
Que se le va a hacer es lo que hay. En cualquier caso sin VOX tendíamos hacia un modelo de derechas/derechizado donde PP-Cs necesitaban ser primera fuerza para gobernar, ahora parece que ahora vamos hacia un modelo de derechas con un discurso muy agresivo, luego veremos si tienen cojones en aplicarlo, donde ya no necesitan ser primera fuerza para poder gobernar, se van a pegar entre PP-Cs para ser el más bruto y así tratar de liderar ese eje.
A eso hay que añadir, monarquía/república, toros, Iglesia, lengua regional,... mira que no paré de indicar desde el primer momento como debían seguir el modelo Aznar, eliminar todo aquello más ideologizado que pueda generar cierto conflicto y así centrarse en lo importante, en el caso de Aznar economía/privatizaciones. Luego te lo van usar para generar determinadas emociones primarias y generará ruido tapándote lo importante. No hay manera de que aprendan.
Tampoco actuaron bajo las órdenes de Soraya, gobernadora de Cataluña, tras el 155.
Son los políticos los que deciden como y cuando se actúa. Si se insinúa que en la Generalitat hay dejación de funciones ¿no la había antes?
Cosas que no he dicho, que no haya quien la líe entre los civiles. Claro que los hay. La diferencia es que ése puede acabar en la cárcel, el otro con un ascenso, y a lo mejor ha sido por lo mismo, por incitar a la violencia, por liarla parda
Ahora será también, Diver, que no has visto el vídeo del "que soy compañero, coño", o el de los infiltrados, acorralados por los manifestantes del 15M, ataviados con sus mochilas y sus pañuelos tapando la cara, que se los tuvo que llevar la policía de la manita
No sé si habéis visto el vídeo que he puesto antes, el de Beatriz Talegón (de ahí lo de la homeopatía y el reiki) hablando con y de sentido común, de no entrar en el juego de lo que se busca, de ir a cara destapada, de no caer en provocaciones y de señalar a los que la líen
Pero aunque se liara, ¿cuántas manifestaciones que hayan acabado en escenas violentas han justificado un 155? Porque sólo las del 15M ya han sido más violentas que cualquiera de las que se han hecho en Catalunya (salvo, fíjate tú, las del 15M) y oye, creo que buscaban algo así como "cambiar el sistema". Me pregunto a qué sistema se referían, ¿al métrico?
Como le he dicho a Diver, no he dicho lo contrario