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Eso de bombardear ciudades
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Comentarios
¿Mande?
Las bombas aliadas sobre Alemania alteraron la atmósfera exterior
Dejando aparte la estrategia militar de EGB, lo que hemos discutido es la valoracion moral no de los bombardeos, Dresde vs Dachau, Nanking vs Hiroshima, sino de la valoracion moral de los dos bandos en la WWII, yo, y tu tampoco, no tengo ninguna duda que si habia un bando bueno, sin comillas, un bando cuya victoria dejaba a la Humanidad, menos pretencioso a Europa, mejor que la victoria del otro bando, mucho mas claro en Francia que en Polonia, pero tambien en Polonia.
Y lo que hemos discutido es una tendencia muy moderna que es muy tonta, la de revisar la historia con las gafas de aqui y ahora, y esto vale para todo, desde la Reconquista, la colonizacion de AMerica o Africa, las WW, o la Guerra Fria.
Esta muy bien que en el 2018 declaremos como debian comportarse los aliados en Japon, o como debian comportarse los españoles en Mexico, o como debian comportarse los sapiens con sus primos neandertales, pero es pelin inutil, la flecha del tiempo en historia no retrocede, y tu sabes mas de historia que yo, afirmar que los romanos cometieron genocidios en su expansion imperial es absurdo, no habia conciencia de lo que es un genocidio entonces, atribuir a Alejandro Magno una vocacion multicultural es absurdo, no existia el concepto.
Y ya esta.
Un saludo
Personalmente, pienso que a los responsables de esos actos habría que empalarles a la turca y colgarlo en yotubí para disfrute y solaz de las personas de bien ¿Como era eso? El que mata a una persona es un asesino, pero el que mata a un millón de personas es un
conquistadorasesino mucho mayor.Falso, los bombardeos de terror contra la población civil no sirvieron de nada, al contrario, crearon más enemistad y odio.
...pues hace bien poco justificabas vender bombas "inteligentes" a Arabia para matar civiles yemeníes, que es lo que están haciendo allí la Arabia wahabita del ISIS.
Esta es la moral de los "liberales".
Shame on you!
No.
Del primer mensaje del hilo:
Los bombardeos no hicieron que Alemania se rindiera, la rendición solo se produjo cuando todo el país había sido ocupado por tierra.
Y con respecto a lo de juzgar el pasado, creo que no te aclaras, porque por un lado dices que es absurdo, y por otro hablas de buenos y malos en la Segunda Guerra Mundial. Dice Antony Beevor que "no debemos tratar de imponer nuestros valores al pasado", y estoy de acuerdo, especialmente si hablamos de un pasado remoto. No tiene sentido juzgar desde nuestra óptica a los primos de los neandertales, a los romanos, a los mongoles (sí, a los mongoles, Capi) o incluso a los españoles en América porque el mundo ha cambiado mucho desde entonces, sobre todo después de un fenómeno llamado Ilustración. Aunque no por ello vamos a dejar de decir que cometieron atrocidades, pues el pasado está para aprender. Otra cosa es hablar del pasado inmediato, sobre todo cuando la atrocidad de la que estamos hablando, los bombardeos sobre la población civil, sigue ocurriendo hoy en día. Y si no juzgáramos el pasado inmediato, no podríamos hablar de genocidios en el siglo XX, no podríamos hablar de buenos y malos en la Segunda Guerra Mundial o en la Guerra Civil Española, no podríamos perseguir a criminales de guerra, y no tendría sentido sacar a Franco del Valle de los Caídos.
Y ya está.
Tanto Tucídides hace daño. Vuelva al siglo XXI y aterrice.
Falso.
https://www.exordio.com/1939-1945/paises/economiaGER.html
De la wiki.
pero vamos el sentido comun dice que si se bombardea fabricas, carreteras, puertos, vias ferreas, esto tiene un impacto evidente en la produccion, lo que es compatible que la militarizacion y organizacion de Speer provocase un aumento de la produccion. que habra sido mayor sin los bombardeos.
No uses mucho ese argumento, porque los bombardeos atomicos en Japon, si produjeron la rendicion, sin necesidad de ocupar el territorio, con las bajas civiles y militares correspondientes.
Es que en 1939 y con los valores de 1939 claro que habia un lado malo, nazis, y un lado bueno, aliados, si alguien tiene duda sobre si le da igual haber nacido en un mundo donde el fascismo fue derrotado a haber nacido en un mundo gobernado por potencias fascistas, pues es su problema, no el mio.
Muy de acuerdo en que hay que aprender del pasado, de las atrocidades, ningun problema en llamar asi a Dresde o Nagasaki, pero añado que en 1944 los aliados, desde la direccion politica y militar, a los soldados de base, a la poblacion civil, tenia los sentimientos que tenia, y eran sentimientos de odio y venganza, ¿como no va a odiar un ruso normal a "los alemanes" sabiendo lo que habian hecho en su pais?, y que en el 2018 lo unico que podemos hacer es intentar, porque es imposible sentir lo mismo, comprenderlos, pero yo no me siento capacitado para juzgar a nadie.
Un saludo
En 1944, en pleno apogeo de la temporada de bombardeos sobre Alemania, la producción de armamento nazi fue más alta que en cualquier otro año. Me podrás decir que si no hubiera sido por los bombardeos habría sido más alta aún o cualquier otro argumento de historia-ficción, el caso es que fue más alta que nunca. Si el objetivo de la campaña de bombardeo estratégico hubiera sido reducir la producción de armamento alemana habría fracasado, lo que ocurre es que perseguía otra cosa: lograr la rendición germana a base de masacrar a su población. Y en eso también fracasó.
Y claro que hay que revisar la historia, es algo que se hace continuamente, es el sentido y el objeto de la investigación histórica. Y gracias a eso sabemos hoy que la campaña de bombardeo estratégica aliada no solo sirvió para matar a cientos de millones de civiles, sino que también jodió la atmósfera. Y podemos aprender que no tiene sentido nunca, bajo ningún punto de vista, bombardear a la población civil.
Tanto tiempo discutiendo sobre esto y aún no te has enterado. Espera, que te lo va a explicar Arthur Harris, mariscal del aire y jefe del Mando de Bombardeo de la RAF en la Segunda Guerra Mundial:
El objetivo de la ofensiva combinada de bombardeo (...) debe declararse sin ambigüedades [como] la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la desarticulación de la vida social civilizada en toda Alemania. (...) Debería subrayarse que la destrucción de edificios, instalaciones públicas, medios de transporte y vidas humanas, la creación de un problema de refugiados de unas proporciones hasta ahora desconocidas y el derrumbe de la moral tanto en la patria como en los frentes de guerra por medio de unos bombardeos todavía más amplios y violentos, constituyen objetivos asumidos y deliberados de nuestra política de bombardeos. En ningún caso son efectos colaterales de los intentos de destruir fábricas.
Repetimos:
Tokio fue arrasado en marzo de 1945 y Japón no se rindió. Hiroshima fue arrasada con una bomba atómica el 6 de agosto de 1945 y Japón no se rindió. Lo determinante para la rendición incondicional fue la invasión soviética de Manchuria.
En 1939 los valores de la época hicieron que Roosevelt apelara a los gobernantes que iban a entrar en guerra para que no se bombardeara a la población civil o ciudades no fortificadas. Calificó tales bombardeos de "barbarie inhumana":
Pero sí, así ocurrió: incluso con los bombardeos masivos de fábricas, centros logisticos y vías de comunicación, además de la población con la intención de causar terror, los nazis producían más armas desde fabricas subterráneas con mano de obra esclava a finales del 44 que en el 39.
Yo no te digo nada, te lo dicen los enlaces que me he tomado la molestia de poner y que veo que tu no te tomas la molestia de leer.
Mera curiosidad, Alemania no militarizo su produccion industrial hasta 1943, de forma sorprendente Hitler no queria que los alemanes sufriesen reduccion de bienes de consumo, como si no hubiese una guerra.
Te he enlazado 3 ejemplos de bombardeos estrategicos que hicieron daño a la industria militar alemana en un momento clave.
Ahora, es evidente que tenian tambien otros objetivos, incluyendo buscar la desmovilizacion popular, donde fracasaron.
Hombre, tambien podriamos aprender a no dejar pasar partidos fascistas al poder, creo que es mas importante que joder la atmosfera.
En 1944 y 45 los aliados podian haber exterminado fisicamente a toda la poblacion alemana, desde el aire y desde tierra.
Y no paso.
Te quiero mucho pero eres el unico experto de la WWII que defiende esa teoria tan extravagante, desde que los japoneses querian rendirse, pero hay que ver como se rindieron en Okinawa, hasta la gran importancia que la URSS entrara en guerra, ¿que implicaria que Japon perdiese Manchuria o las Kuriles, como si tuviese importancia?, o que niegas que USA tenia planes de invasion terrestre de Japon, con un nivel de bajas brutal, yankis y japonesas.
Los valores de Rooselvelt eran entrar en guerra y acabar con el nazismo, gran tipo.
Un saludo
Bonita forma de echar balones fuera, no hablamos de eso.
Pues nada, habrá que darles las gracias por matar a cientos de miles de civiles y por joder la atmósfera.
Repetimos: trataron de forzar la rendición alemana a base de matar a su población desde el aire y fracasaron. Obviamente no se iban a poner a matar en masa a la población alemana a medida que iban ocupando el país. Solo faltaría. Que aquí nadie dice que los Aliados fueran como los nazis, pero al menos podrías admitir que la estrategia de los bombardeos de terror no estuvo nada bien.
No soy experto, pero leo a los expertos. Como el historiador Tsuyoshi Hasegawa, por ejemplo:
Como ya he escrito antes, el Ejército de Kwantung, en Manchuria, formado por más de un millón de hombres, era la mayor reserva militar que le quedaba a Japón en agosto de 1945. Sin él, no tenía sentido continuar la guerra. Además Japón no tenía defensas para hacer frente a una posible invasión soviética de sus islas, y tras el ataque del Ejército Rojo obviamente los nipones ya no podían seguir empleando a la URSS como mediadora en sus negociaciones de paz con los yanquis.
La invasión soviética de Manchuria ha sido infravalorada durante mucho tiempo. No solo fue determinante en la rendición de Japón, también supuso la creación de la base de operaciones para las fuerzas comunistas chinas de Mao, que acabarían ganando la guerra civil contra los nacionalistas, y asimismo provocó la división de Corea, cuya consecuencia inmediata fue el primer enfrentamiento armado de la Guerra Fría.
Los valores de Roosevelt con respecto a los bombardeos de la población civil en 1939 es que estos eran una barbarie inhumana, pero cambiaron radicalmente pocos años después. Bastante hipócrita, Roosevelt.
Pues Asurbanipal y sus coetáneos hubieran considerado, seguro, que los que bombardearon Nagasaki eran mucho peores que ellos.
Diferentes escuelas y opiniones.
Pregunta, ¿como cojones podia Japon usar a ese ejercito, al de Singapur, o al de Hong Kong, o a los muchos ejercitos que quedaban intactos en el Pacifico y Asia, si no tenian barcos ni aviones?, los planes militares japoneses de defensa se basaban en los militares y civiles de las islas japonesas.
La URSS solo queria invadir Sajalin y las Kuriles, islas nada importantes en Japon, al margen de su interes en Manchuria y Corea, claro, pero Manchuria y Corea estaban en ese momento como en otro universo, Japon no tenia ninguna posibilidad de mover hacia/desde ellas.
Desde luego, debieron bombardear prioritariamente los trenes que abastecian los campos de concentracion, y si hubiese sido posible estos de forma que se inutilizasen.
En el 2018 podemos, y puedo, sacar miles de errores, pero ganaron la guerra, que era lo importante.
Un saludo
Algunas más actuales que otras.
Hombre, tampoco necesitaban un gran despliegue para pasar tropas de Corea a Japón.
Claro, de sobra es sabido que en 1945 Stalin era la mar de comedido en sus ansias expansionistas.
En esto también estás muy equivocado, my friend. En lugar de ponerte un texto de la Wikipedia, te voy a recomendar que te leas "Némesis. La derrota de del Japón 1944-1945", de Max Hastings (Crítica). En concreto el capítulo titulado "El último acto", que se refiere precisamente a la invasión soviética de Manchuria. En la página 731 de la edición de 2008, que es la que tengo, dice lo siguiente:
Vamos, que Stalin había pensado ocupar el norte de Hokkaido y continuó con sus planes aún después de que el emperador Hirohito anunciara la rendición de Japón el 15 de agosto. La ocupación finalmente no se produjo porque la guerra había terminado y Truman se negó, pero el si el conflicto hubiera continuado, Japón habría quedado dividido en zonas de ocupación e incluso en dos repúblicas, como Corea y Alemania:
Claro, claro.
El mismo que para pasar un ejercito de Formosa (Intacto) a Filipinas (invadida), el mismo que para pasar un ejercito de Japon a Okinawa, hay un estrecho maritimo, hacen falta barcos, combustbles para los barcos, y evitar que aviones enemigos te hundan los barcos.
Japon, no tenia barcos, no tenia combustible, no tenia opcion de amenzar la total superioridad aerea usa. Era totalmente imposible contar con el ejercito de Corea o de Manchuria para defender Japon.
En 1945 el grueso, practicamente la totalidad del ejercito sovietico estaba en Europa del Este, trasladarlo a Siberia y equiparlo para una guerra en japon, no se hubiese hecho en dias, eso sin contar con los militares japoneses, curiosamente una amenaza para el ejercito USA si se transportaba magicamente a Japon, pero peso pluma enfrentandose a los sovieticos en su terreno, y sin contar con los chinos nacionalistas.
Por otra parte en ese escenario ya habia una superioridad militar aplastante de USA, que no se hubiesen dejado comer la merienda.
Dicho esto, en el escenario de una prolongacion de años de la guerra en el Pacifico si es posible ese mapa con Japon dividido en zonas de ocupacion, por eso se entiende el uso de bombas atomicas, terminar la guerra rapidamente y antes que los sovieticos entrasen, y en ese escenario las bajas civiles japonesas habrian sido muchisimo mas elevadas.
Dicho todo esto, ni me gustan las guerras, salvo en un videojuego o en una pelicula, ni me gustan los bombardeos, en el tema de la WWII solo defiendo que prefiero sin ninguna duda que ganasen los que ganaron.
Un saludo
Pues oye, ya me dirás cómo demonios hicieron los japoneses para transferir divisiones enteras desde Manchuria y Corea hasta su país entre los meses de abril y julio de 1945:
El hecho es que para la defensa de su patria, los japoneses contaban con las fuerzas situadas en Corea:
A ver, Fodel, ¿qué parte de [Stalin] antes de dar inicio a la ofensiva sobre Manchuria, había destinado un contingente de tropas a ocupar la parte septentrional de la isla japonesa de Hokkaido no has entendido?
De todas formas tus argumentos son muy surrealistas, porque de hecho el Ejército soviético entró en guerra con Japón en 1945 y, empleando unidades trasladadas desde Europa junto a otras que ya estaban en Extremo Oriente, derrotó a una fuerza de más de un millón de hombres en Manchuria. Llevó meses preparar esto, claro, pero se hizo. De igual manera, si en agosto de 1945 Stalin hubiera dado la orden, los soviéticos habrían invadido Japón.
Que te preocupe moralmente, con razon, los 100.000 muertos del bomabardeo atomico y no veas problemas en la estimacion de bajas de la invasion,
Solo yankis.
Lo de trasladar divisiones como si tuviesen el dominio del mar y del aire en el Mar de Coreal, pues tu mismo, una cosa es hacer un "dunkerque" y otra tener trasladas un ejercito.
Cierto, invadio las Kuriles un dia despues que Japon se rindiera, unos 9.000 hombres sin tanques.
No tiene mucho sentido seguir porque estamos usando la misma wiki.
Un saludo
Cómo te gusta mezclar temas. Pero vamos, sí, Japón llevaba meses negociando su rendición con los yanquis utilizando a los soviéticos de intermediarios. En el momento en que la URSS entró en guerra con Japón esa negociación dejó de ser posible, lo que demuestra que tal acontecimiento fue lo más decisivo para que los nipones aceptaran la rendición incondicional.
Por otro lado todo esto ya lo había dicho, pero no pasa nada, sé que necesitas que te lo repita
Será eso.
No sé si no me lees, en serio. Repito: ya me dirás cómo demonios hicieron los japoneses para transferir divisiones enteras desde Manchuria y Corea hasta su país entre los meses de abril y julio de 1945.
El tema es que se pueden ganar guerras sin llevar a cabo bombardeos de terror sobre la población. Repito
https://www.abc.es/historia/abci-humanidad-horroriza-historia-olvidada-campo-concentracion-espanol-cabrera-201809260141_noticia.html
Se hablaba de esto poco antes y me lo acabo de encontrar. No me parece tan importante el debate técnico o si fue el primero o el tercero, más significativo y más me llama la atención las condiciones de los prisioneros y que esto se denunciase públicamente ahí y entonces de una manera tan nítida y sin concesiones
Como siempre, la historia de la humanidad no es un relato en blanco y negro, sino de grises:
La otra historia del desembarco en Normandía
Cambiando de tema, una de las cosas que siempre me sorprende de la WWII es que los nazis no se atrincherasen en Paris, una gran ciudad es muy facil de defender, y habria retrasado meses el avance aliado.
Un saludo
Se dice que los primeros en entrar en Paris eran españoles republicanos de la Leclerc.
Pero bueno, mejor que se fueran rapido.
Un saludo
Lo nazis sacaron sus Panzerdivisionen rápidamente y se replegaron hacía el Rin.
Bueno, me acabo de dar cuenta que esto se presta a confusión: la producción en masa se incrementó, eso es cierto, pero las armas producidas eran mucho más sencillas y de peor calidad.
Ejemplo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Volkssturmgewehr
Los Focke Wulf 190-D, los ME-109 K14 y sobre todo los primeros reactores en combatir ME-262 con cuatro cañones de 30 mm que despanzurraban a cualquier cosa que se les ponía por delante.
Claro, claro, ¿consideras al StG 44 "barato y de peor calidad"?
https://es.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44
Ojalá no haya guerras en el futuro, pero hablamos del pasado. Guernica fue arrasada con el teórico objetivo de cortar la retirada a las fuerzas republicanas situadas al este. El bombardeo, que mató o hirió a mucha gente, siempre se ha considerado un crimen, y está bien que sea así porque lo fue. Los Aliados arrasaron las ciudades francesas con el teórico objetivo de dificultar la llegada de refuerzos alemanes y mataron en el proceso a decenas de miles de civiles. No acierto a ver dónde está la diferencia entre ambos casos, salvo que uno fue obra de los malos y el otro de los buenos, y supongo que por eso el segundo no se considera todavía un crimen.
En mi opinión, arrasar ciudades estuvo y está mal, lo haga quien lo haga. Aprendamos del pasado.
Hitler ordenó defenderla hasta que acabase arrasada, como era habitual en él, pero después de la campaña de Normandía, de la bolsa de Falaise y del desembarco aliado en la Provenza, los alemanes no tenía con qué, ni ganas de hacerlo.
De todas formas, en el bando aliado el único con prisa por entrar en París era De Gaulle, que tuvo la suerte de contar con la ayuda estadounidense y británica (y española