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Comentarios
Obviamente, los contextos de Nueva Caledonia y Catalunya son muy distintos y difícilmente comparables. Pero es una muestra clara de que si hay voluntad política se pueden buscar soluciones que permitan a un pueblo votar para decidir su pertinencia a un estado.
Joder, Inde, que hablamos de una colectividad, que ni siquiera es territorio de ultramar, vamos, algo parecido a una colonia. Te recuerdo que ya ha habido independencia de territorios parecidos en Francia, y territorios de ultramar que se hicieron colectividades, si no estoy equivocada. Que es que no es que sean distintos, es que no tienen nada que ver, nada. Por otro lado, tenemos una resolución de la ONU respecto a colonias y blablablá.
Lo de mezclar churras con merinas si nos conviene está feo, joer.
Nueva Caledonia forma parte de la lista de la ONU de territorios que deben ser objeto de descolonización. O sea que está reconocido internacionalmente como una colonia. Acabo de mirar la lista y no veo a Cataluña en ella.
Inde en la Constitucion de 1946 de Francia, ya se le reconoce como:
Su estatus oficial es el de "Colectividad Sui Géneris" (Collectivité Sui Generis); es un estatus único dentro de la República. Nueva Caledonia fue una colonia hasta 1946; después un territorio de ultramar hasta 1999.
Desde 1986, Nueva Caledonia reintegra la lista de las Naciones Unidas de territorios no autónomos. Agitaciones demandando la independencia por parte del Frente Socialista de Liberación Nacional Canaco (Front de Libération National Kanak Socialiste - FLNKS) comenzaron en 1985. El FLNKS (liderado por Jean Marie Tjibaou, que fue asesinado en 1989) demandaba la creación del "Estado Independiente de Kanaky". Los problemas culminaron en 1988 con la sangrienta toma de rehenes en Ouvéa. Esto llevó al otorgamiento de mayor autonomía con los Acuerdos de Matignon (1988) y Numea (1998).
En los Acuerdos de Numea se estableció que el Congreso de la Nueva Caledonia tendrá el derecho a convocar un referéndum sobre la independencia después de 2014
Vamos lo mismito
Y razón no te falta, pero con la idea que hay en este país de que la constitución es algo sagrado e inamovible esta vía solo lleva a la perpetración del problema. Y, por cierto, a raíz del comentario de Lecorbu veo que sí se revisó la constitución para ello.
La constitución de Francia es del 58, y las revisiones acerca de Nueva Caledona no se encuentra nen ella. No se encuentra en el texto de la constitución como tal (que consulté antes de hacer el primer comentairo), si no que aparece en posteriores revisiones de la constitución (que por cierto ha habido 19 desde 1978) .
Lo cual lleva a una constitución que dice A, B y C, pero que se ha podido revisar con suficiente cintura para adaptarse a distintos problemas que se han ido sucediendo con el tiempo. Aunque dichos problemas choquen, de primeras, con los textos originales de la constitución.
Según lo veo yo, esto no hace más que apuntalar mi primer comentario que no pretende sino señalar que hay que tener amplitud de miras para no considerar la constitución como algo inamovible.
No lo voy a comparar, pero los paises vecinos lo hacen y no se acaba el mundo. Por tanto lo logico es que España lo haga y permita un referendum en Cataluña.
Menos mal que no lo ibas a comparar.
Si no se parece ¿que cojones importa que lo hagan paises vecinos?
Ahora, me daría lástima que no se cambien para beneficio de los ciudadanos (o, directamente, se cambien en su contra, como con el famoso artículo 135 de la Constitución) y si se haga bajo la presión del nacionalismo.
Pero han modificado la Constitucion, para el referendum. Y ya en 1946 tenia un status diferente al resto de las Colonias.
Inda dice que no hay que cambiarla si no que hay que pasarsela por el forro interpretandola como lenparezca al grupo de presion que toque ese día. Yo creo que a nadie del foro nos parece algo sagrado que no hay que tocar, pero yo al menos considero que la ley hay que cumplirla y que hay que ir denteo de ese camino. Cambiandola y mejorandola pero no saltandosela. Saltarse la ley está muy bien para el vaquilla de turno. Si hablamos de cambiar la economia, nacionalidad y estruturas estatales de 7 millones de personas obviando a la mitad, hacerlo saltandose la ley no nos debe extrañar si acaba en muchos muertos.
Por tu culpa, ahora cuando lea a Inde, me lo imaginaré tecleando con este careto:
PD: Claro, habrá que respetar la ley que exista mientras no se pueda mejorar o cambiar por una mejor, eso no tiene vuelta de hoja (excepto en leyes de "pureza racial" u otras igual de manifiestamente aberrantes, caso en el que no cumplirlas debería ser una obligación para cualquier persona medianamente decente)
Es una muestra de descolonización, y Francia lo hace porque lo manda la ONU y porque no le queda otra, como ya te han dicho. Por tanto la comparación, que sí haces, es absurda.
Aparte, no creo que aquí encuentres a muchos que piensen que nuestra Constitución sea inamovible. Pero puestos a comparar con Francia, ¿por qué no te fijas en el Rosellón? Ahí tienes un ejemplo de centralismo brutal contra el pueblo catalán que dura ya casi cuatro siglos. No es solo que no se haya respetado en absoluto la lengua, ni la cultura, ni la autonomía ni gaitas hasta ahora, es que la misma provincia desapareció como tal. ¿Cuándo se planteará Francia un referéndum de autodeterminación en Rosellón? ¿Y en el País Vasco francés? ¿En Bretaña? ¿En Alsacia? ¿En Córcega? En Rosellón no se plantea porque no hay demenda popular, me dirás. Claro, coño, ya se han preocupado los franceses a base de bien de que no la haya durante siglos.
Vamos, que has ido a poner de ejemplo el paradigma del centralismo, Inde xD
El derecho internacional prevalece sobre cualquier legislación estatal, y el derecho de autodeterminación de las colonias está reconocido por Francia, por España y por infinidad de países. De manera que no hay interpretación: el derecho de autodeterminación prevalece sobre el derecho constitucional de cualquier Estado.
Yo insisto en que si los partidos independentistas consiguen un 70% del voto hay referéndum sí o sí. El problema es que el independentismo representa hoy un 47% del voto y se han conformado los bloques independentista/unionista (donde el unionismo, españolista o no, es mayoría) en lugar de los bloques soberanista catalán/soberanista español (donde el soberanismo español sí sería minoría).
Lo que quiero decir es que el independentismo tiene mucha prisa, quizá porque sabe que puede conseguir un referéndum pactado si va con el 80% del Parlament detrás y lo perdería.
Edit: Según leo, el PSCat va a poner a Pugdemont de candidato para el 21 D ................
De hecho, el centralismo español se implantó siguiendo el modelo francés. Y lo impuso Felipe V, que era francés. A pesar de eso, ya quisieran los catalanes del Rosellón disfrutar de la autonomía política, cultural y lingüística que tiene hoy Cataluña en España.
Perdona que insista, Inde, pero es que ver a un independentista catalán comparando Francia y España en favor de la primera es muy de traca
Y eso de que las leyes internacionales prevalecen sobre las internas y lo de la autodeterminación...pues va a ser que no.
Yo he cambiado de opinión y soy favorable a un referéndum pactado en el medio plazo. Porque hay que hablar muchísimo antes.
No son reformas de la constitución, la constitución sigue siendo la misma. Son enmiendas, que no son exactamente lo mismo. Pero a efectos practicos tienen el mismo efecto, sí. Ya te di la razón en eso. Sin faltar, hombre...
Sé que en tu mundo de blancos y negros supongo que debo ser un enemigo del estado o algo así, así que da un poco igual lo que diga, pero si por "o revisar con suficiente cintura para adaptarse a distintos problemas" es pasarsela por el forro ya no sé ni por qué hablamos.
Y no he dicho que lo penseis. El problema es que no sois en absoluto representativos de la demografía Española.
El otro problema es como abordar una situación en el que un mínimo de un 72% de la población de un territorio geográfico determinado reclama una solución que, hoy por hoy, parece que no tiene cabida dentro de la constitución cuando los partidos que gobiernan en el resto de el territorio se enrocan. Será respetuoso con la constitución, pero a mi me parece de todo menos democrático.
El contexto es muy distinto, pero al final es adaptarte a las circumstancias para poder cambiar las reglas del juego. Sea por presiones internas o externas. Y líbreme dios de haber sido Cataluña francesa, tengo muy claro que la cultura catalana estaría mucho más diluida, he pasado tiempo suficiente en la Catalunya Nord para saberlo. Pero esa subyugación cultural viene de tiempos pasados, la Francia de hoy no es necesariamente la misma de la época colonial. No tengo ni idea de como reaccionaría hoy la sociedad francesa. Esto lo sabremos cuando las regiones que citas pidan mayoritariamente u nreferendum pero, que yo sepa, ni en el PVF, ni en Bretaña, ni en Córcega hay un >70% de su parlamento regional que abogue por un referendum de autodetrminación.
Que es un país muy centralista y tal, pero deberíamos aprender mucho de ellos. Si es que hay que aprender de lo bueno y tal.
De todas formas, las enmiendas a la Constitución, al final, son maneras de cambiarla.
Te recuerdo que el PP ha sido la fuerza más votada en las últimas elecciones. Quizás el que deba considerar su opinión sobre el español medio no soy yo. Y, del mismo modo que el "cuñado de bar" no es la representación del Español medio (ni del chislandero medio) tened en cuenta que la imagen del independentista que solo ve demonios españolistas, que ve al español como a un enémigo, y que se niega a escuchar al otro lado tampoco se corresponde a todo el espectro independentista.
Bueno Vlad, los socialistas catalanes van perdidos... pero no tanto
No entiendo que quieres decir con esto. Es exactamente lo que dije en una respuesta a Lecobru (y la constitución es del 58)
En el cincuenta y ocho.
Lo que sea, a mí las fechas se me dan fatal, casi ni recuerdo mi propio cumpleaños
Con tal de quitarte años
Eso en las damás es común. Casi nunca recuerdan el año, aunque el dia y el mes sí.
Claro, por la política ultracentralista que ha puesto en práctica Francia desde hace siglos.
Lo siento, Inde, pero el nacionalismo es un sentimiento que tiene mucho que ver con la comedura de tarro ejercida por los políticos