Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí


CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

1355356358360361828

Comentarios

  • whywhy
    editado octubre 2017 PM
    No dejar que les robe Pujol/Mas/politico random/, que lo hace con seny, en vez de Rajoy que lo hace con arrogancia.
  • Sobrevaloramos la capacidad de comprensión de la opinión pública sobre asuntos extranjeros.
  • editado octubre 2017 PM
    Stern von Afrika escribió : »
    Cosas que se ven por ahí:





    Aparte, da a entender que el fet diferencial catalán viene de cuando los griegos fundaron Ampurias. La Corona de Aragón no se llamaba "de Aragón y Cataluña", solo "de Aragón". La expansión no fue de Cataluña, sino de la Corona de Aragón. La gran potencia marítima y comercial no era Cataluña, sino la Corona de Aragón. No dice que a partir de la unión dinástica de los Reyes Católicos el ejército también fue común. Y la Inquisición. En la Guerra de los Treinta Años "la gente del pueblo" en Cataluña no se rebeló por ninguna pérdida de autonomía, sino porque los soldados se alojaban en sus casas y las saqueaban. La Guerra de Sucesión ni fue contra Cataluña ("los catalanes pierden la guerra", dice), ni todos los catalanes apoyaban a Carlos de Habsburgo. Está muy bien contar la industrialización de Cataluña en el siglo XIX, pero lo de contar que fue gracias a las ventajas económicas del Decreto de Nueva Planta parece que no hace falta. Ni la apertura del comercio con América, ni tampoco hace falta hablar del proteccionismo que el malvado Estado español otorgó a las empresas catalanas, ni del papel que cumplieron en esa industrialización los trabajadores que fueron allí a currar desde el resto de España. Las Guerras Carlistas ocurrieron ANTES de la aparición del catalanismo político, no al revés, y de hecho este en parte provino del carlismo (como el nacionalismo vasco, que surgió a la vez). El nacionalismo catalán se materializó a raíz del Desastre de 1898, en parte porque la burguesía catalana perdió el mercado de las colonias americanas y eso hacía que España le pareciera una mierda de país, pero eso tampoco hace falta contarlo. Del siglo XXI cuenta "los casos de corrupción en el Estado", claro, porque los tipos de CiU han sido hermanitas de la caridad. Y el resumen del referéndum ya es de traca. "El Gobierno lo considera ilegal" ¿El Gobierno? Hay que joderse.

    Es una pena porque, aunque globalmente señala los momentos mas importantes de Cataluña con cierto rigor, tergiversa claramente los sucesos a partir de pequeñas omisiones, eufemismos, identificaciones falsas, y demás falacias que plagan el video.

    Y digo que es una pena porque no me cabe duda que esta versión de la historia es la que se enseña en Cataluña y no es que sea falsa, es que es incompleta y tendenciosa, un revisionismo que busca adaptar su historia a un relato nacionalista. como se ha hecho muchas otras veces en la historia.

    En especial el pasaje de guerra de sucesión, progreso e industralizacion catalana, guerras carlistas y tal no hay por donde cogerlo
  • tricky2k escribió : »
    expitu escribió : »
    tv3 imparcialidad total

    ¿Abogar por el derecho a la Libertad de Expresión y de Información, una TELEVISIÓN, es parcial?



    No Tricky, pero es de una demagogia e hipocresía increíble puesto que no predicas lo que propugnas, porque en TV3 como en TVE ni hay libertad de información, ni hay imparcialidad de la misma.

  • editado octubre 2017 PM
    shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Joder, claro. Todos sabemos que es lo que llevan semanas buscando. Para su legitimación internacional necesitan exponer motivos que Rajoy, Sánchez y Falangito les ofrecen en bandeja con la violencia policial primero y con la suspensión del marco democrático catalán después. Y es que España, aunque se vista de seda, mona se queda. Y estos lo saben.

    No sé qué te ha dado con el tema de la legitimación internacional cuando es obvio que el proceso no ha tenido ni tendrá apoyo alguno de los miembros de la UE28, que es lo que importa. Échale un vistazo a los discursos de los premios princesa de asturias el otro día. No hay debate alguno en la UE.

    Y por cierto que en la UE se han suspendido autonomías, está contemplado en constituciones y violencia policial, en fin, creo que los mismos catalanes la han conocido de primera mano protagonizada por su propia policía.

    El mundo es conservador/miedoso y por tanto reacio a los cambios, y más si ese cambio supone ni más ni menos que el reconocimiento de un nuevo Estado que se independiza de otro en el seno de la UE. El proceso será lento, la idea irá calando poco a poco, en un principio habrá oposición plena... dependerá de los catalanes ser independientes dentro de 10-20 años con reconocimiento internacional. Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo. El problema es que con un 47% de apoyo dan que hablar, pero no pueden forzar nada. Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito. En unos días Rajoy será president de la Generalitat y sus ministros los consellers. Cuando su partido allá tiene... ¿un 6% del voto? ¡Al tiempo!

    Y hablo según mi percepción de lo que podría pasar. Ya he dicho mil veces que a mí me gustaría convencer a los catalanes de que se quedasen.
  • Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo.

    Es muy probable, tanto como que aqui y ahora tenemos un intento de independencia con el apoyo del 45-55% de los catalanes, esto es lo importante, aqui y ahora no hay una mayoria clara, nitida, incuestionable que pida la independencia, por eso jugarse todo el autogobierno, la recuperacion economica, la cohesion social dentro de Catalunya, y de Catalunya con España y Europa, es ademas de ilegal, de irresponsable, de aventurerismo, de todo lo que se quiera, es ilegitimo, como lo fue el Brexit.
    Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito.

    Es posible, pero tambien lo es que con Puigdemont han visto lo que es el independentismo real, aislamiento internacional, fuga de empresas, tension social, lo de la "independencia de las sonrisas" salio del mismo unicorno que los miles de millones de libras en sanidad y pensiones, cuando los europeos dejasemos de robar a los productivos britanicos.

    Un saludo
  • Wepitone escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Cosas que se ven por ahí:





    Aparte, da a entender que el fet diferencial catalán viene de cuando los griegos fundaron Ampurias. La Corona de Aragón no se llamaba "de Aragón y Cataluña", solo "de Aragón". La expansión no fue de Cataluña, sino de la Corona de Aragón. La gran potencia marítima y comercial no era Cataluña, sino la Corona de Aragón. No dice que a partir de la unión dinástica de los Reyes Católicos el ejército también fue común. Y la Inquisición. En la Guerra de los Treinta Años "la gente del pueblo" en Cataluña no se rebeló por ninguna pérdida de autonomía, sino porque los soldados se alojaban en sus casas y las saqueaban. La Guerra de Sucesión ni fue contra Cataluña ("los catalanes pierden la guerra", dice), ni todos los catalanes apoyaban a Carlos de Habsburgo. Está muy bien contar la industrialización de Cataluña en el siglo XIX, pero lo de contar que fue gracias a las ventajas económicas del Decreto de Nueva Planta parece que no hace falta. Ni la apertura del comercio con América, ni tampoco hace falta hablar del proteccionismo que el malvado Estado español otorgó a las empresas catalanas, ni del papel que cumplieron en esa industrialización los trabajadores que fueron allí a currar desde el resto de España. Las Guerras Carlistas ocurrieron ANTES de la aparición del catalanismo político, no al revés, y de hecho este en parte provino del carlismo (como el nacionalismo vasco, que surgió a la vez). El nacionalismo catalán se materializó a raíz del Desastre de 1898, en parte porque la burguesía catalana perdió el mercado de las colonias americanas y eso hacía que España le pareciera una mierda de país, pero eso tampoco hace falta contarlo. Del siglo XXI cuenta "los casos de corrupción en el Estado", claro, porque los tipos de CiU han sido hermanitas de la caridad. Y el resumen del referéndum ya es de traca. "El Gobierno lo considera ilegal" ¿El Gobierno? Hay que joderse.

    Es una pena porque, aunque globalmente señala los momentos mas importantes de Cataluña con cierto rigor, tergiversa claramente los sucesos a partir de pequeñas omisiones, eufemismos, identificaciones falsas, y demás falacias que plagan el video.

    Y digo que es una pena porque no me cabe duda que esta versión de la historia es la que se enseña en Cataluña

    Efectivamente, por eso me pareció importante ponerlo aquí.
  • Wepitone escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Cosas que se ven por ahí:





    Aparte, da a entender que el fet diferencial catalán viene de cuando los griegos fundaron Ampurias. La Corona de Aragón no se llamaba "de Aragón y Cataluña", solo "de Aragón". La expansión no fue de Cataluña, sino de la Corona de Aragón. La gran potencia marítima y comercial no era Cataluña, sino la Corona de Aragón. No dice que a partir de la unión dinástica de los Reyes Católicos el ejército también fue común. Y la Inquisición. En la Guerra de los Treinta Años "la gente del pueblo" en Cataluña no se rebeló por ninguna pérdida de autonomía, sino porque los soldados se alojaban en sus casas y las saqueaban. La Guerra de Sucesión ni fue contra Cataluña ("los catalanes pierden la guerra", dice), ni todos los catalanes apoyaban a Carlos de Habsburgo. Está muy bien contar la industrialización de Cataluña en el siglo XIX, pero lo de contar que fue gracias a las ventajas económicas del Decreto de Nueva Planta parece que no hace falta. Ni la apertura del comercio con América, ni tampoco hace falta hablar del proteccionismo que el malvado Estado español otorgó a las empresas catalanas, ni del papel que cumplieron en esa industrialización los trabajadores que fueron allí a currar desde el resto de España. Las Guerras Carlistas ocurrieron ANTES de la aparición del catalanismo político, no al revés, y de hecho este en parte provino del carlismo (como el nacionalismo vasco, que surgió a la vez). El nacionalismo catalán se materializó a raíz del Desastre de 1898, en parte porque la burguesía catalana perdió el mercado de las colonias americanas y eso hacía que España le pareciera una mierda de país, pero eso tampoco hace falta contarlo. Del siglo XXI cuenta "los casos de corrupción en el Estado", claro, porque los tipos de CiU han sido hermanitas de la caridad. Y el resumen del referéndum ya es de traca. "El Gobierno lo considera ilegal" ¿El Gobierno? Hay que joderse.

    Es una pena porque, aunque globalmente señala los momentos mas importantes de Cataluña con cierto rigor, tergiversa claramente los sucesos a partir de pequeñas omisiones, eufemismos, identificaciones falsas, y demás falacias que plagan el video.

    Y digo que es una pena porque no me cabe duda que esta versión de la historia es la que se enseña en Cataluña y no es que sea falsa, es que es incompleta y tendenciosa, un revisionismo que busca adaptar su historia a un relato nacionalista. como se ha hecho muchas otras veces en la historia.

    En especial el pasaje de guerra de sucesión, progreso e industralizacion catalana, guerras carlistas y tal no hay por donde cogerlo

    En qué te basas para afirmar tal cosa? Me gustaría que aportaras algún tipo de documentación, libros de texto, etc...
  • Asten escribió : »

    En qué te basas para afirmar tal cosa? Me gustaría que aportaras algún tipo de documentación, libros de texto, etc...

    Lo de la "corona catalanoaragonesa", que salió hace tiempo en las noticias, ya era muy cantoso.
  • Cada vez que alguien dice "y los mossos más" Dios mata a un gatito y por eso ya no queda ninguno xD
  • Stern von Afrika escribió : »
    Asten escribió : »

    En qué te basas para afirmar tal cosa? Me gustaría que aportaras algún tipo de documentación, libros de texto, etc...

    Lo de la "corona catalanoaragonesa", que salió hace tiempo en las noticias, ya era muy cantoso.

    _mapabueno_c2d32594.jpg?d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e


    _contratobueno_4e3a1dd6.jpg?d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • editado octubre 2017 PM
    Asten escribió : »
    Wepitone escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Cosas que se ven por ahí:





    Aparte, da a entender que el fet diferencial catalán viene de cuando los griegos fundaron Ampurias. La Corona de Aragón no se llamaba "de Aragón y Cataluña", solo "de Aragón". La expansión no fue de Cataluña, sino de la Corona de Aragón. La gran potencia marítima y comercial no era Cataluña, sino la Corona de Aragón. No dice que a partir de la unión dinástica de los Reyes Católicos el ejército también fue común. Y la Inquisición. En la Guerra de los Treinta Años "la gente del pueblo" en Cataluña no se rebeló por ninguna pérdida de autonomía, sino porque los soldados se alojaban en sus casas y las saqueaban. La Guerra de Sucesión ni fue contra Cataluña ("los catalanes pierden la guerra", dice), ni todos los catalanes apoyaban a Carlos de Habsburgo. Está muy bien contar la industrialización de Cataluña en el siglo XIX, pero lo de contar que fue gracias a las ventajas económicas del Decreto de Nueva Planta parece que no hace falta. Ni la apertura del comercio con América, ni tampoco hace falta hablar del proteccionismo que el malvado Estado español otorgó a las empresas catalanas, ni del papel que cumplieron en esa industrialización los trabajadores que fueron allí a currar desde el resto de España. Las Guerras Carlistas ocurrieron ANTES de la aparición del catalanismo político, no al revés, y de hecho este en parte provino del carlismo (como el nacionalismo vasco, que surgió a la vez). El nacionalismo catalán se materializó a raíz del Desastre de 1898, en parte porque la burguesía catalana perdió el mercado de las colonias americanas y eso hacía que España le pareciera una mierda de país, pero eso tampoco hace falta contarlo. Del siglo XXI cuenta "los casos de corrupción en el Estado", claro, porque los tipos de CiU han sido hermanitas de la caridad. Y el resumen del referéndum ya es de traca. "El Gobierno lo considera ilegal" ¿El Gobierno? Hay que joderse.

    Es una pena porque, aunque globalmente señala los momentos mas importantes de Cataluña con cierto rigor, tergiversa claramente los sucesos a partir de pequeñas omisiones, eufemismos, identificaciones falsas, y demás falacias que plagan el video.

    Y digo que es una pena porque no me cabe duda que esta versión de la historia es la que se enseña en Cataluña y no es que sea falsa, es que es incompleta y tendenciosa, un revisionismo que busca adaptar su historia a un relato nacionalista. como se ha hecho muchas otras veces en la historia.

    En especial el pasaje de guerra de sucesión, progreso e industralizacion catalana, guerras carlistas y tal no hay por donde cogerlo

    En qué te basas para afirmar tal cosa? Me gustaría que aportaras algún tipo de documentación, libros de texto, etc...

    Dejando a un lado el adoctrinamiento escolar que es algo sensible y que dependerá del colegio y profesor, mi afirmación iba mas a que la historia que narra ese vídeo es la historia que venden los nacionalistas, la que muchos han comprado y que sustenta la aspiración romántica del nacionalismo catalán como algo arraigado en el tiempo, y justo para con la historia.

    Que se enseñe en las escuelas es cuestión de tiempo o de quien imponga su ley, no me cabe duda de que en una Cataluña independiente se contará todo esto tal cual, y repito que no es algo que hagan o vayan a hacer solo los pérfidos catalanes. Italianos y Alemanes por poner un ejemplo son maestros en crear un relato histórico que se remonte miles de años para justificar un movimiento nacionalista del siglo XIX, y el resto de naciones siempre ha impuesto su versión de los hechos donde quiera que han gobernado


  • editado octubre 2017 PM
    tricky2k escribió : »
    ¿Abogar por el derecho a la Libertad de Expresión y de Información, una TELEVISIÓN, es parcial?
    ¿PÚ-BLI-CA?

    No existe tal cosa, la libertad de expresión es una consecuencia del derecho de propiedad.
    tricky2k escribió : »
    Democracia

    Otro "derecho colectivo".
    Tampoco vale como apriorismo en la lógica absoluta

    No se necesita, ya son ganas. La autodeterminación a secas es suficiente para legitimar la insubordinación SIEMPRE Y CUANDO se haga ajustándose a derecho. Me lo leerás a mi, a Rallo o a Rodriguez Braun, es algo discernible y no opinable.

    Según la ONU y el derecho internacional no hay nada que hacer. PERO si los indepes pueden demostrar con el 155 que Cataluña es una colonia con una fuerza de ocupación la papeleta cambia. Solo hay que hacérselo ver así a los que tienen derecho a veto en el consejo de seguridad.

    Lo de Mandela, Ghandi o Jesucristo es una memez y un mal camino. A ver si le dan un Nobel a los Jordis o dentro de dos mil años medio mundo se rige por el punto de vista de Puigdemont. En serio, stahp
  • Stern von Afrika escribió : »
    Asten escribió : »

    En qué te basas para afirmar tal cosa? Me gustaría que aportaras algún tipo de documentación, libros de texto, etc...

    Lo de la "corona catalanoaragonesa", que salió hace tiempo en las noticias, ya era muy cantoso.

    Lo de la corona catalanoaragonesa te lo compro.

    Pero, has leído el texto adjunto? Lo siento, pero es para reírse y pierde la razón en las pocas ocasiones en las que la tiene:

    En la página 148, se vuelve a hacer referencia a los símbolos de Cataluña
    y a sus costumbres culturales, sin hacer ninguna referencia a las instituciones
    políticas y administrativas del Estado, a sus símbolos, a la lengua española y a
    todos los aspectos culturales (costumbres, comidas, fiestas, etc.) que
    compartimos con las otras comunidades autónomas.


    En la fotografía sale un ejemplo de ejercicio:
    Ens organitzarem en grups de quatre per investigar les tradicions i els símbols de Catalunya. Farem un estudi dels símbols principals i ens aproximarem a la Patum de Berga, als castellers, i a les tradicions culinàries de les festes catalanes. Utilitzarem una tècnica del treball cooperatiu.

    En serio?¿ España se caracteriza por la hegemonía cultural y de costumbres de todos sus territorios. Me parece absurdo.

    Y de esos, he leído unos cuantos en apenas 20 páginas.



  • editado octubre 2017 PM
    Wepitone escribió : »

    Dejando a un lado el adoctrinamiento escolar que es algo sensible y que dependerá del colegio y profesor, mi afirmación iba mas a que la historia que narra ese vídeo es la historia que venden los nacionalistas, la que muchos han comprado y que sustenta la aspiración romántica del nacionalismo catalán como algo arraigado en el tiempo, y justo para con la historia.

    Que se enseñe en las escuelas es cuestión de tiempo o de quien imponga su ley, no me cabe duda de que en una Cataluña independiente se contará todo esto tal cual, y repito que no es algo que hagan o vayan a hacer solo los pérfidos catalanes. Italianos y Alemanes por poner un ejemplo son maestros en crear un relato histórico que se remonte miles de años para justificar un movimiento nacionalista del siglo XIX, y el resto de naciones siempre ha impuesto su versión de los hechos donde quiera que han gobernado

    Bueno, tú frase no daba lugar a malinterpretaciones ... has afirmado categóricamente que así se enseña la historia en los colegios.

    Yo no te voy a negar que haya profesores que cojean de cierto pie y del otro también (yo me he encontrado con ambas cosas), como en cualquier colegio de España o cualquier país.

    Pero hablar de un adoctrinamiento generalizado, eso no lo compro.

    Me he encontrado este artículo de opinión de El Pais de 2001: https://elpais.com/diario/2001/04/29/cultura/988495201_850215.html
    Cómo han cambiado las cosas :(
  • Patroclo escribió : »
    El mundo es conservador/miedoso y por tanto reacio a los cambios, y más si ese cambio supone ni más ni menos que el reconocimiento de un nuevo Estado que se independiza de otro en el seno de la UE. El proceso será lento, la idea irá calando poco a poco, en un principio habrá oposición plena... dependerá de los catalanes ser independientes dentro de 10-20 años con reconocimiento internacional. Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo. El problema es que con un 47% de apoyo dan que hablar, pero no pueden forzar nada. Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito. En unos días Rajoy será president de la Generalitat y sus ministros los consellers. Cuando su partido allá tiene... ¿un 6% del voto? ¡Al tiempo!

    Y hablo según mi percepción de lo que podría pasar. Ya he dicho mil veces que a mí me gustaría convencer a los catalanes de que se quedasen.

    No creo que sea cuestión de conservadurismo, sino de respeto a las leyes. En la UE ha habido hace no mucho un referéndum de secesión territorial y nadie dijo ni mu.

    Yo estoy seguro de que si en Cataluña hubiera un convencimiento claro y constante de un 70% de la población, pongamos, al final habría un acuerdo para modificar la constitución e incluir la posibilidad de secesión de ese territorio en concreto. Pero un proceso así es lento, claro, y no tiene mucho que ver con lo que ha pasado en los últimos cinco años, en los que por razones completamente ajenas a las nacionalistas se ha azuzado a la población a este loco proyecto de huida hacia adelante pese a todas las frustraciones que iba a generar. Ni siquiera se puede decir que PdCat sea un partido en esencia separatista, lo que ha pasado en los últimos años es simplemente estrategia política personal.

  • Asten escribió : »
    Pero hablar de un adoctrinamiento generalizado, eso no lo compro.

    Las asignaturas de historia de todas las regiones de todos los países solo tienen un objetivo claro: el adoctrinamiento. Nadie da historia de forma mínimamente rigurosa, sino que el fin principal es el de crear nación. No es necesario mentir o tergiversar para ello, simplemente con la elección del temario ya tienes casi todo el trabajo hecho. A mí no me enseñaron la creación de la corona de Aragón, ni de la de Castilla que yo recuerde, sino la creación de España (el típico mito de los reyes católicos). Y se enseña la historia de tal o cual rey hasta el vómito (generalmente las grandezas) pasando por alto, qué sé yo, un mínimo de la historia no ya de China o EEUU, sino de países como Portugal o Francia. En sociología de medios se les denomina efectos agenda-setting y framing.
  • Al hilo de lo que comenta Shape, leí hace ya tiempo un articulo muy bueno sobre como se cuenta la historia común Polaco-Rusa desde ambos lados, especialmente desde el despertar del nacionalismo Polaco a principios del nuevo siglo. Como dice Shape es algo inherente a los estados.
  • Claro, al confrontar historias de estados actuales que fueron rivales en el pasado el resultado es espectacular. Imagina cómo darán historia en Turquía vs. Grecia, Pakistán vs. India, Chile vs. Perú y un largo etcétera.

    En España se cometió la torpeza de dar la educación a las comunidades. No digo que sea correcto o incorrecto a nivel rigor, pues va a ser la misma mierda, pero hombre es de primero de influencia nacionalista el controlar la educación...
  • Stern von Afrika escribió : »
    Asten escribió : »

    En qué te basas para afirmar tal cosa? Me gustaría que aportaras algún tipo de documentación, libros de texto, etc...

    Lo de la "corona catalanoaragonesa", que salió hace tiempo en las noticias, ya era muy cantoso.

    Doy fé de que en el bachiller de los 90 en Valencia (ojo, en Valencia), estudiábamos la Corona Catalano-aragonesa.
  • Vlish escribió : »
    Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo.

    Es muy probable, tanto como que aqui y ahora tenemos un intento de independencia con el apoyo del 45-55% de los catalanes, esto es lo importante, aqui y ahora no hay una mayoria clara, nitida, incuestionable que pida la independencia, por eso jugarse todo el autogobierno, la recuperacion economica, la cohesion social dentro de Catalunya, y de Catalunya con España y Europa, es ademas de ilegal, de irresponsable, de aventurerismo, de todo lo que se quiera, es ilegitimo, como lo fue el Brexit.
    Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito.

    Es posible, pero tambien lo es que con Puigdemont han visto lo que es el independentismo real, aislamiento internacional, fuga de empresas, tension social, lo de la "independencia de las sonrisas" salio del mismo unicorno que los miles de millones de libras en sanidad y pensiones, cuando los europeos dejasemos de robar a los productivos britanicos.

    Un saludo

    Estoy de acuerdo.

    Pero ahora la pregunta que hay que hacerse es: si la maniobra de Rajoy puede llevarnos de un 50% de independentismo a un porcentaje mayor, ¿por qué se hace? ¿Para preservar la ley 6 meses o un año, vamos a llevar a Cataluña hacia otro salto al vacío? ¿O acaso ya no se volverá a abrir la Generalitat? ¿O acaso se ilegalizará el independentismo?

    Como siempre, soluciones cortoplacistas las del PP... y el PSOE. Yo no entiendo el plan, de veras.
  • editado octubre 2017 PM
    shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    El mundo es conservador/miedoso y por tanto reacio a los cambios, y más si ese cambio supone ni más ni menos que el reconocimiento de un nuevo Estado que se independiza de otro en el seno de la UE. El proceso será lento, la idea irá calando poco a poco, en un principio habrá oposición plena... dependerá de los catalanes ser independientes dentro de 10-20 años con reconocimiento internacional. Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo. El problema es que con un 47% de apoyo dan que hablar, pero no pueden forzar nada. Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito. En unos días Rajoy será president de la Generalitat y sus ministros los consellers. Cuando su partido allá tiene... ¿un 6% del voto? ¡Al tiempo!

    Y hablo según mi percepción de lo que podría pasar. Ya he dicho mil veces que a mí me gustaría convencer a los catalanes de que se quedasen.

    No creo que sea cuestión de conservadurismo, sino de respeto a las leyes. En la UE ha habido hace no mucho un referéndum de secesión territorial y nadie dijo ni mu.

    Yo estoy seguro de que si en Cataluña hubiera un convencimiento claro y constante de un 70% de la población, pongamos, al final habría un acuerdo para modificar la constitución e incluir la posibilidad de secesión de ese territorio en concreto. Pero un proceso así es lento, claro, y no tiene mucho que ver con lo que ha pasado en los últimos cinco años, en los que por razones completamente ajenas a las nacionalistas se ha azuzado a la población a este loco proyecto de huida hacia adelante pese a todas las frustraciones que iba a generar. Ni siquiera se puede decir que PdCat sea un partido en esencia separatista, lo que ha pasado en los últimos años es simplemente estrategia política personal.

    No sé yo... con el BREXIT Europa de poco se vuelve loca y no impidió el referéndum porque no podía.

    El respeto a las leyes preocupa. Claro que preocupa. Pero Europa podría estar pidiendo a España que negociase un referéndum legal. Si no se hace es porque no conviene, y ya.
  • Patroclo escribió : »
    shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    El mundo es conservador/miedoso y por tanto reacio a los cambios, y más si ese cambio supone ni más ni menos que el reconocimiento de un nuevo Estado que se independiza de otro en el seno de la UE. El proceso será lento, la idea irá calando poco a poco, en un principio habrá oposición plena... dependerá de los catalanes ser independientes dentro de 10-20 años con reconocimiento internacional. Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo. El problema es que con un 47% de apoyo dan que hablar, pero no pueden forzar nada. Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito. En unos días Rajoy será president de la Generalitat y sus ministros los consellers. Cuando su partido allá tiene... ¿un 6% del voto? ¡Al tiempo!

    Y hablo según mi percepción de lo que podría pasar. Ya he dicho mil veces que a mí me gustaría convencer a los catalanes de que se quedasen.

    No creo que sea cuestión de conservadurismo, sino de respeto a las leyes. En la UE ha habido hace no mucho un referéndum de secesión territorial y nadie dijo ni mu.

    Yo estoy seguro de que si en Cataluña hubiera un convencimiento claro y constante de un 70% de la población, pongamos, al final habría un acuerdo para modificar la constitución e incluir la posibilidad de secesión de ese territorio en concreto. Pero un proceso así es lento, claro, y no tiene mucho que ver con lo que ha pasado en los últimos cinco años, en los que por razones completamente ajenas a las nacionalistas se ha azuzado a la población a este loco proyecto de huida hacia adelante pese a todas las frustraciones que iba a generar. Ni siquiera se puede decir que PdCat sea un partido en esencia separatista, lo que ha pasado en los últimos años es simplemente estrategia política personal.

    No sé yo... con el BREXIT Europa de poco se vuelve loca y no impidió el referéndum porque no podía.

    El respeto a las leyes preocupa. Claro que preocupa. Pero Europa podría estar pidiendo a España que negociase un referéndum legal. Si no se hace es porque no conviene, y ya.

    El Brexit es un tema que afecta directa, clara y nítidamente a los 28 estados de la UE. Un referéndum de secesión es un tema en principio interno. Digo en principio porque llevado al extremo haría muy difícilmente gobernable la UE (ya con 28 hay problemas...), pero no es un problema que ahora mismo esté en agenda: está el tema catalán, que se autoelimina solito saliéndose de la legalidad, y poco más. La UE tiene problemas bastante más gordos que el tema catalán, me temo. Empezando por el mismo Brexit.
  • shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    El mundo es conservador/miedoso y por tanto reacio a los cambios, y más si ese cambio supone ni más ni menos que el reconocimiento de un nuevo Estado que se independiza de otro en el seno de la UE. El proceso será lento, la idea irá calando poco a poco, en un principio habrá oposición plena... dependerá de los catalanes ser independientes dentro de 10-20 años con reconocimiento internacional. Si un día un 70% de los catalanes quiere irse, no habrá España ni Europa que los pare. Habrá resistencia, incluso habrá independencia con escaso reconocimiento inicial, pero todo es cuestión de tiempo. El problema es que con un 47% de apoyo dan que hablar, pero no pueden forzar nada. Pero ahí está Rajoy para dar el último empujoncito. En unos días Rajoy será president de la Generalitat y sus ministros los consellers. Cuando su partido allá tiene... ¿un 6% del voto? ¡Al tiempo!

    Y hablo según mi percepción de lo que podría pasar. Ya he dicho mil veces que a mí me gustaría convencer a los catalanes de que se quedasen.

    No creo que sea cuestión de conservadurismo, sino de respeto a las leyes. En la UE ha habido hace no mucho un referéndum de secesión territorial y nadie dijo ni mu.

    Yo estoy seguro de que si en Cataluña hubiera un convencimiento claro y constante de un 70% de la población, pongamos, al final habría un acuerdo para modificar la constitución e incluir la posibilidad de secesión de ese territorio en concreto. Pero un proceso así es lento, claro, y no tiene mucho que ver con lo que ha pasado en los últimos cinco años, en los que por razones completamente ajenas a las nacionalistas se ha azuzado a la población a este loco proyecto de huida hacia adelante pese a todas las frustraciones que iba a generar. Ni siquiera se puede decir que PdCat sea un partido en esencia separatista, lo que ha pasado en los últimos años es simplemente estrategia política personal.

    No sé yo... con el BREXIT Europa de poco se vuelve loca y no impidió el referéndum porque no podía.

    El respeto a las leyes preocupa. Claro que preocupa. Pero Europa podría estar pidiendo a España que negociase un referéndum legal. Si no se hace es porque no conviene, y ya.

    El Brexit es un tema que afecta directa, clara y nítidamente a los 28 estados de la UE. Un referéndum de secesión es un tema en principio interno. Digo en principio porque llevado al extremo haría muy difícilmente gobernable la UE (ya con 28 hay problemas...), pero no es un problema que ahora mismo esté en agenda: está el tema catalán, que se autoelimina solito saliéndose de la legalidad, y poco más. La UE tiene problemas bastante más gordos que el tema catalán, me temo. Empezando por el mismo Brexit.

    Evidente.

    Pero que el Comisario de la UE, el Parlamento europeo y los líderes de las potencias de la UE se pronuncien sobre Cataluña no denota despreocupación.

    Y que Cataluña esté en la portada de la BBC y de The Guardian todos los días tampoco denota despreocupación.

    Lo cierto es que si lees la prensa británica y estadounidense, verás que el gobierno español se lleva bastantes críticas que, hay que decirlo, se minimizan en la prensa de los países de la UE.
  • editado octubre 2017 PM
    Hombre, en el contexto de la prensa me parece que el tema es mucho más interesante que en el político.
  • http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432304629443/partido-popular-amenaza-articulo-155-navarra-euskadi-castilla-la-mancha.html
    El PP también amenaza con el artículo 155 en Navarra y ya van tres

    Tras la aprobación de las medidas del Gobierno para Catalunya políticos populares de distintos territorios lo incorporan a su diccionario de advertencias
  • No alucinemos, el 155 solo se aplicara en Catalunya, y porque Puigdemont no convoque elecciones y/o renuncie a la DUI, el 155 es una bomba que hace estallar la logica del sistema constitucional y como tal solo se aplica como ultimo recurso.

    Que haya politicos peperos amenazando con el 155 es para fusilarlos, pero sabemos que no es mas que un intento cutre de subir en las encuestas a costa de Ciudadanos, ni se puede, ni se aplicara en ningun otro sitio.

    Un saludo
  • Vlish escribió : »
    No alucinemos, el 155 solo se aplicara en Catalunya, y porque Puigdemont no convoque elecciones y/o renuncie a la DUI, el 155 es una bomba que hace estallar la logica del sistema constitucional y como tal solo se aplica como ultimo recurso.

    Que haya politicos peperos amenazando con el 155 es para fusilarlos, pero sabemos que no es mas que un intento cutre de subir en las encuestas a costa de Ciudadanos, ni se puede, ni se aplicara en ningun otro sitio.

    Un saludo

    Pero cutre, cutre............



  • ¿Esto vale como reconocimiento de Japón?
Accede o Regístrate para comentar.