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Comentarios
Tengo una duda, una vez abierto el melon. ¿cada cuanto se vota? Porque si ahora sale no, ¿sera para siempre?
Si es así, me quito el sombrero.
Ver caso de Québec, como ejemplo.
Y que conste que a mí los movimientos nacionalistas políticos independentistas los considero retrógrados y reaccionarios.
Tengo en muy baja estima a la mayoría de las fuerzas indepes, pero me parece harto difícil que saliera el NO y se siguiera dando la matraca como si nada hubiera pasado. Sinceramente, me parece una duda un poco "asín".
Londres ha votado en masa contra el Brexit. Van a salir de la UE todos menos Londres?
Esto lo digo porque lo que oigo de los independentistas, la base de todo esto, es el derecho a decidir, de respeto a la voluntad popular.
Entonces si Tarragona vota que no, se va a respetar esa voluntad, o se va a poner por encima la integridad territorial de Cataluña.
Si es lo segundo, pues es lo mismo que esta haciendo el gobierno del PP y otros detractores del proceso de independencia.
Dicho esto, el Brexit es muy posible que acabe provocando que Escocia se separe de Reino Unido, poco despues de haber votado justo lo contrario, precisamente porque no quieren salirse de la UE, un caso parecido al hipotetico de Tarragona que yo planteo.
Si una vez constituido un estado, un territorio claro y definido considerase que no forma parte de Catalunya no vería mal que votasen su propia emancipación (o reanexión a España). De hecho, creo que en una hipotética Cataluña independiente tarde o temprano la Val d'Aran, un territorio que siempre ha vivido bastante de espaldas a Catalunya (y viceversa), terminaría regresando a España o incluso intentando entrar en Francia.
El gran problema, con esto y 1000 temas más, es que tal y como estan las posiciones de ambos bandos ahora mismo, no se puede debatir de forma seria que va a ocurrir o como se va a plantear el futuro. No hay espacio para el debate y la campaña que requeriría un referéndum. Por otro lado, yo hace tiempo que he perdido la fe en poder conseguir un referéndum pactado, así que me siento un poco como un náufrago...
Como te han dicho lo importante aquí es el concepto de "nación" o "pueblo". En la constitución española, por desgracia, el sujeto soberano es la nación española. Desde ahí se justifica que un referendum de independencia tenga que ser aprobado por toda España y no unilateral.
El pueblo catalán o la nación catalana, por serlo, se consideran soberanos y por tanto con derecho a decidir. Pero Tarragona pertenece a ese pueblo soberano o nación y por tanto tendría que acatar la decisión del resto. Como la acatan los ciudadanos de Vigo cuando en el parlamento español se decide algo que les afecta.
Lo cierto es que la nación tarragonense no existe y la catalana sí (entendiendo existir como el sentimiento subjetivo y temporal de pertenecer a un pueblo común y con rasgos distintivos de otros). El nacionalismo lo que hace es precisamente identificar estado con nación. Por tanto, desde una concepción nacionalista es absurdo considerar que Tarragona puede decidir su destino independientemente del resto del pueblo al que pertenece, como para Rajoy es inconcebible que Cataluña pueda decidir su destino independientemente de la nación a la que pertenece, España.
El problema, como siempre, es la identificación de estado con nación y de que algo tan etéreo como un sentimiento te otorgue automáticamente unos derechos determinados. Pero en el fondo la constitución española dice lo siguiente:
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
En mi opinión la discusión no está ahí, sino en el hecho de romper un pacto común aprobado en referéndum y que dicta nuestras normas de convivencia unilateralmente, y, encima llamar a eso "democracia". En la práctica lo que nos otorga derechos y obligaciones no es un derecho natural que adquirimos por ser un pueblo, sino un conjunto de leyes que aprobamos entre todos. Romper ese pacto unilateralmente atenta contra cualquier concepto moderno de estado y es profundamente reaccionario.
Zapatero intentó en su momento promover la idea de patriotismo constitucional alejando la idea de soberanía del concepto de nación o de pueblo y llevándolo al de ciudadanos. Pero no tuvo mucho recorrido aunque fuese una muy buena idea.
Y Pablo Iglesias promovía una reforma constitucional que volviese a ser aprobada en referéndum para renovar el pacto que nos une y de esa forma volver dar legitimidad a la constitución. Si esta volviese a ser aprobada en referéndum cualquier argumento independentista dejaría de tener valor hasta que pasasen una o dos generaciones.
Igual eso explica sus declaraciones. No quita que sea subnormal, claro.
xd
Sil, no hace falta ni tener una bola de cristal comprada en el xino para adivinar que, dentro de unos 8 años tras el referendum del NO, los de siempre volverían a la carga para celebrar otra consulta alegando que "en aquél año no se dieron las circunstancias adecuadas para ejercer el voto con la suficiente libertad debido a las intensas presiones y amenazas a las que fue sometido el pueblo catalán por parte del Estado opresor y..." bla, bla ,bla.
Eso sí. Si tras el referendum ganara el SÍ, ni hablar del peluquín con celebrar una nueva consulta en el próximo decenio ni para las nuevas generaciones. Obviamente.
Dudo que los indepes catalanes sean menos que sus homólogos escoceses, que ya fijaban en 2014 un nuevo referéndum para 2017.
El objetivo de un independentista es independizarse, no celebrar una consulta para conocer la opinión de sus conciudadanos al respecto. Si no sale a la primera ya saldrá a la décima.
Es indispensable la participación del PP, el PP tiene una idea diferente a la que pueda tener PSOE-Pds, Cs igual como partido catalán igual algo intermedio.
No estoy muy puesto pero creo que la que caracteriza a un estado federal es la capacidad de recaudar impuestos y poner los propios. De poco sirve tener las competencias traspasadas si luego el que controla el dinero es el estado que lo reparte como le viene en gana en función de sus intereses.
El melón está en la financiación.
Aquí todo dios lanza lo que le viene en gana.
Hay otros que se etiquetan así mismos de constitucionalistas poniendo como anticonstitucionalistas al resto, como si cumpliendo SOLO el artículo 1 fuese suficiente.
A mí me gustaría saber en que país del mundo hacen un referéndum de independencia tanto la región que se quiere separar como el resto del país. Así posiblemente no saldría ni uno.
Posiblemente en los que haya una Constitución donde se indique sin lugar a dudas que la soberanía del territorio nacional reside en todos sus ciudadanos.
Si por mi fuese se permitiría una consulta no vinculante, y punto. Y si se quieren ir, ¿cómo hacemos para retenerlos? Que si pertenecen al club español, tendrán que cumplir las leyes españolas. Pero si quieren salirse del club tras constituirse como un sujeto político, ¿cuanto nos pensamos que vamos a poder imponer la soberanía del conjunto sobre la parte?
Me parece que no sois conscientes de las implicaciones de efecto dominó que traería un referéndum que tan alegremente creeis que va a pasar. Si hay referendum en Cataluña, al día siguiente el Gobierno del País Vasco ya estaría pidiendo otro referendum propio. Ya no habría argumentos para negárselo.
Poco después, las otras regiones con brotes nacionalistas (Valencia, Galicia, Islas Baleares...) también se sumarían a proclamar su derecho a decidir. Y vuelta de nuevo al problema en un país donde quizás ya haya sido balcanizado por Cataluña y el País Vasco.
Me temo que ese escenario ya no sería tan deseable ¿o me equivoco?
Rehenes dice, madre. Que cojan la maleta y carretera y manta, que aquí no se retiene a nadie, pero por favor que no pretendan despojarme de mi ciudadanía y de mis derechos derivados de ella para llevar a cabo sus delirios nacionalistas.
Ay madre...
Eso que dices es absurdo. Si gana el NO se celebran nuevas elecciones, y si el NO tiene mayoria parlamentaria no veo cómo se podria celebrar nuevo referéndum. De igual forma, si gana el SÍ, y hay independencia, no veo qué impedimento puede tener un partido o partidos unionistas en esa Catalunya independiente para ganar unas elecciones y celebrar un referéndum para unirse a España, Francia o Andorra.
Sorprende bastante que se os tengan que decir cosas tan obvias.
Sí, claro. ¿Qué problema hay? Si no sale a la primera, habrá una segunda, tercera o décima, pero siempre y cuando los resultados electorales apunten a que vuelve a haber una mayoría de gente que quiera la independencia y se vuelva a tener mayoría parlamentaria independentista. Y de igual forma puede pasar al revés en una Catalunya independiente. Me parece de perogrullo.
Ningún país puede vivir en la provisionalidad permanente, que es lo que se consigue con estos presupuestos.
Mucho me temo que deberias repasar esas "pautas de interpretación".
El país feliz, en una casa de gominola en la calle de la piruleta.