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Comentarios
No se a que historiografia se refiere, pero es absurdo, Catalunya como cualquier parte de España en un regimen hipercentralista prosperaba o no en base a las decisiones del gobierno franquista e indirectamente del entorno exterior.
Lo que no es verdad es que la dictadura franquista hiciese una politica economica exprofeso para hundir la economia catalana, al contrario el franquismo a partir de 1959 solo se legitima con la expansion economica, y no podia haber expansion si el 20%, entonces seguramente mas, no crecia, al margen que la burguesia catalana era parte del regimen franquista, recordemos a Samaranch...
Un saludo
La burguesía catalana... que quedó.
Porque supongo que sabrás que miles de familias de médicos, ingenieros, arquitectos, políticos, abogados, industriales, comerciantes... cercanos a la República fueron asesinados y encarcelados en la posguerra u obligados a exiliarse en Francia, Argentina o México, no?
La de valor humano que perdió Cataluña con el Franquismo es algo tremendo (como el resto de España, claro está) pero acentuado por el hecho de que los que se perdieron era gente que apoyaba la cultura catalana, que creía en la República, que promovía el autogobierno... mientras de los que quedaron, algunos por convicción y otros por supervivencia, empezaron a educar a sus hijos en castellano, a simpatizar con el nacionalismo español, etc... Eso después de repartirse los terrenos y propiedades de los exiliados y represaliados, en la zona alta de Barcelona.
Paradoja de la vida, el barrio obrero, anarquista y libertario, Gracia, es en la actualidad el mayor vivero de secesionistas.
Y luego, todo es por patriotismo.
Juas
No comprendo la paradoja. Barrio rural y de veraneo de la burguesía catalanista, luego de industria téxtil y obrero, pero catalán.
Esa divergencia entre obrero y catalanista que algunos planteáis no sé de dónde viene. Sí que es cierto que a partir de 1910 Barcelona tuvo una primera hornada de emigrantes obreros, sobretodo de Murcia o Aragón, que dijeron eso de que "el catalán es la lengua del patrón", pero no todo obrero en Cataluña hablaba castellano entonces o era ajeno al catalanismo, ni mucho menos, recordemos las mayorías de ERC.
He notado que el españolismo está cada vez más nerviosos. La váis soltando una trás otra hasta el ridículo final. ¿Tan acojonados estáis?
Ajá. Entonces el comercio con América a catalanes, mallorquines y valencianos no se abrió solo, sino que lo abrió el Estado opresor.
Es que me hace gracia esa manipulación tan burda de la historia evitando nombrar al responsable de los hechos. Es como un exprópiese aplicado a la historia.
Claro que no lo es. Tan absurdo es negar que hubiera catalanes emprendedores como negar que el Estado les apoyó en lugar de hacerlo a otros. Como a los gallegos, por ejemplo, que es lo que venía a decir el artículo que puse más atrás.
Según los nacionalistas catalanes todo el mérito fue de la burguesía catalana, el Estado opresor lo único que hizo fue aprovecharse de sus iniciativas y chupar del bote.
Vaya. Recuerdo que discutí esto mismo por aquí con el amigo Catalanista y el tío lo negaba una y otra vez
Un sistema confederal medieval, claro. A ver si ahora va a resultar que los austracistas defendían el modelo suizo, o algo así.
Vaya comparación más absurda..
Bof. Y dale.
Esto va muy en la línea de "se abrió el comercio..."
Qué artículo más malo, Briz.
Lo de "por la libertad de toda España" ya se te explicó en su momento, y lo vuelve a hacer el amigo Piñol. La frase está debidamente sacada de su contexto, pero a tí eso te importa un pito. Y encima todavía estoy esperando que respondas. Y es que tú exiges respuesta a todo pero no das ninguna.
Ése es el nivel. Supongo que si bajo administración francesa, las autoridades empezaran a dividir el idioma español o castellano en: andaluz, idioma extremeño, hablas de la Mancha, DSLR (Dialectos del sur de la Rioja), etc... a ti no te parecería un desprecio ni que buscaran debilitar y dispersar tu idioma.
Yo no es que sospeche que el nacionalismo español pretende eso, es que lo sé. Llevan 300 años haciéndolo y no saben hacer otra cosa.
Pues en mi caso no, no particularmente. No me preocupa mucho como entiendan y cataloguen los demás lo que yo pueda entender de forma diferente. Y bueno, incluso le vería sentido que lo catalogaran si lo hacen de acuerdo a unas diferencias reales y reconocibles (que desconozco si se dan en este asunto concreto)
por cierto
Es decir, que pretender la división por razones políticas de un idioma en varios (catalán en catalán, valenciano, idioma balear, LAPAO) aunque académica y científicamente sean el mismo idioma, te parece algo razonable y que permitirías hacia tu propio idioma?
Tipo idioma andaluz, argentino, etc...
Pero un momento, tú estás a favor de la descentralización a tope. Si en una España descentralizada Aragón decide llamar así a su lengua, no habría nada que permitir o no permitir sino simplemente respetar aunque intelectualmente no estés de acuerdo, porque estás en contra de las interferencias de ese tipo, no?
Vamos, que me extraña que las interferencias que el gobierno español pueda pretender sobre el estado del español en Cataluña te molesten y luego hables de "permitir" o "no permitir" cómo los aragoneses quieran denominar o utilizar sus lenguas.
Dicho lo cual, lo del LAPAO parece una gilipollez lamentable, una mala decisión basada en las mismas gilipolleces que parecen obsesionar a muchos nacionalistas (utilizar la lengua con intenciones políticas y tal).
Las lenguas son herramientas, señores, no se obsesionen.
Efectivamente, si responde a una diferencia real y cuantificable me puede llegar a parecer razonable, y en todo caso me importará bien poco, aun si no responde a ninguna diferencia académica real.
Cómo es eso de que un idioma es científicamente el mismo que otro? xD
Descentralizar no significa que me parezca bien que en Madrid se deje de enseñar la teoría de la evolución de Darwin y se imparta cienciología en las escuelas, porque así políticamente lo quieren sus dirigentes.
Creo que eres capaz de entender que por muy liberal que se sea, si hay decisiones que son políticas/ideológicas y no científicas, sobre algo sujeto a razones académicas, puedes no apoyarlas.
Ya hombre, que te parezca mal es otra cosa, pero como habías hablado de "permitir".
Como ciudadano catalán, me gustaría, me agradaría, que se tratara a la lengua catalana con idéntico respeto académico que a la castellana, en ese sentido hablo de "permitir". Que si al nacionalismo español le da por insistir durante 20 años en que el valenciano es una lengua por si misma, o ahora le da por empezar a poner disimuladamente "idioma balear" en las webs oficiales mallorquinas con Bauzá, pues que España, como estado plural, razonable, coherente, dijera, apoyara, que eso no tiene sentido.
No es difícil de entender. Si en la Diputación de Girona empiezan a poner "idioma transibérico" en la casilla de "Español"... creo que puedes prever la reacción mediática, académica, judicial, contra esa medida.
No, si yo estoy de acuerdo en que es una tontería por razones políticas. Lo que veo es un doble rasero potente en ti. Hablas de permitir o no permitir que Aragón denomine así a una lengua que en su comunidad es minoritaria. En cambio, que en una parte de España (Cataluña) donde el español es el idioma mayoritario no se pueda estudiar en español no te parece una falta de respeto. Es más, te parece irrenunciable y cualquier cuestionamiento por parte del gobierno español a ese trato a la lengua dentro de su territorio es OTRO ataque a la lengua catalana.
La cosa es que los nacionalistas ponen una gran parte de su esfuerzo, que para mí estaría mucho mejor dedicado a proteger por ejemplo las libertades individuales, a proteger "la lengua y la cultura propias". Y como en el caso de Cataluña la lengua propia coexiste con otra mucho más potente, eso os lleva a querer un intervencionismo en la sociedad y a tener unas paranoias constantes porque si os relajáis un poco en eso, la gente libremente irá prefiriendo lo más útil y mayoritario.
Pero en fin, es el mismo debate de siempre, cada uno que ponga su esfuerzo en los valores que considere importantes.
Vuelves a equivocarte.
Si te fijas me quejo de que, por razones de fanatismo político y en contra de razones académicas, el nacionalismo español disgregue y disperse la lengua catalana en busca de su debilitación. Porque creo que las razones científicas están por encima de las políticas.
En el caso del modelo educativo, puede no gustarme el modelo de varias líneas en Valencia, o que el Aragón del PP ahora ataque los municipios limítrofes con Cataluña y dificulte que sus escuelas enseñen catalán, pero es decisión de cada sociedad el decidir un modelo escolar, educativo, y luego evaluar si es un modelo exitoso o no. En esos casos, puede no gustarme, pero no queda otra que respetar lo votado y ver si su aplicación comporta problemas o no.
En Cataluña tenemos un modelo educativo y lingüístico que el nacionalismo español no respeta, y que tiene sus medios (tribunales, ministerios) para atacarlo. Pides que los catalanes respetemos el modelo educativo valenciano, pero no pides el mismo respeto hacia el catalán? Siendo éste un modelo exitoso, que comporta el único bilingüismo real en Europa, y con el que los niños acaban la educación básica sabiendo igual de castellano que el resto de España? Por qué?
Por qué siempre doble vara de medir?
Resumiendo; Me altera que los nacionalistas se pasen por el forro la realidad académica y desprecien mi idioma. Mientras, no hay razón académica o científica que deslegitime un modelo educativo en una sociedad determinada, si no son unos malos resultados. Así, si el modelo de inmersión lingüística catalán es exitoso, da buenos resultados en ambas lenguas y proporciona un bilingüismo real, no crea problemas y es el aceptado y pretendido por una amplísima mayoría de nuestra sociedad... para qué dudar de él? Por razones políticas (españolistas) otra vez? Ya.
Yo estoy a favor de que los catalanes lo decidan. Ahora bien, el objetivo es la potenciación del catalán por encima de la libertad de elección. Efectivamente, esa libertad de elección daría como resultado en un tiempo X la primacía del español y la progresiva marginación del catalán, pero eso de por sí no me parece mal si la sociedad lo va considerando lo más conveniente.
En fin, eso es debatible, si potencia el catalán por encima de potenciar la libertad en una sociedad bilingüe merece la pena. Para mí claramente no, es lo peor para la gente (y lo mejor para "los objetivos nacionales").
Lo que me extraña es que te parezca tan raro que muchos catalanes y muchos españoles puedan tener problemas con el concepto de no poder estudiar en español en un sitio donde el español es la lengua de la mayoría, y en cambio esto del LAPAO para ti sea un problema tan claro y diáfano.
Es que no creo que sea tan difícil de explicar:
- Decir que el valenciano es un idioma distinto del catalán, o bautizarlo como LAPAO para diseminar los distintos dialectos y debilitar el idioma, son majaderías fruto del nacionalismo español.
- Decidir un modelo educativo en una sociedad bilingüe como Cataluña, consensuado y con apoyo mayoritario, exitoso en que los niños inician el bachillerato con un nivel de español por encima de la media del Estado, en que garantizas el conocimiento de la lengua pequeña y que socialmente deseamos que sea nuestra lengua de encuentro y acogida... pues es una decisión de un Parlamento democrático tan respetable como el modelo educativo del País Vasco, Valencia, Madrid o Asturias. ¿Que luego choque contra la voluntad del nacionalismo español de homogeneizar y castellanizar su gran nación? Ok, obvio que chocará.
Desde aquí mi petición a ambos nacionalismos para que intervengan menos y dejen que los individuos vayan eligiendo lo mejor para ellos, sin guerras por temas menores comparados con esa libertad individual, y que muchas veces van contra ella. "La salud de nuestro idioma". "La protección de nuestra cultura"... ZzZzZ
Uno tiene un estado y el otro no. Uno tiene un porcentaje abrumador del Congreso, y el otro no. "Dejar a los individuos", en el estado-nación España, es un sinsentido.
Pero vuelvo a lo de antes, tomar decisiones en base al fanatismo político en contra de la razón académica, es censurable siempre.
Y lo más importante: uno es un nacionalismo potente y "ganador" y el otro no.
Yo cada vez pienso más que esa es la clave del tema, de por qué para mí el nacionalismo español, a pesar de ser, como nacionalismo que es, igual de malo teóricamente que el catalán, en la práctica es menos perjudicial y liberticida.
Es posible que España sea nacionalista española y Cataluña nacionalista catalana, pero el nacionalismo español se lleva bien con la libertad INDIVIDUAL, solo por el hecho de ser por razones de evolución histórica una cultura potente y mayoritaria.
Por ejemplo, en el caso de la educación, qué conviene al nacionalismo español en Cataluña? La libertad individual, la libertad de elección. Que el nacionalismo catalán por supuesto no puede tolerar porque eso supondría que los individuos irían gravitando rápidamente hacia el español.
El tener una lengua potente hace que el nacionalismo tenga que ser mucho menos intervencionista. Hasta el punto de que se haya permitido que en una parte de España no se pueda estudiar en español. Ahora dirás "qué es eso de permitido? Quienes os creéis?". Pero es verdad, no creo que España hubiese tenido muchos problemas al principio de la etapa democrática de fijar unos mínimos de español en la enseñanza, y sin embargo no se hizo. Y ahora los intentos de intervenir son a nivel bastante limitado y quedan en nada ante la respuesta airada del nacionalismo catalán.
Conclusión: el nacionalismo catalán no es peor por ser catalán, simplemente es necesariamente más liberticida e intervencionista y lo seguirá siendo mucho tiempo hasta que el cuerpo aguante. El nacionalismo español igualmente existe pero no necesita de recortar en libertad de elección para, tanto dentro de España como internacionalmente, seguir creciendo porque la gente QUIERE y elige aprender la lengua.
El nacionalismo español es menos nacionalismo, menos tribal, porque no lo necesita, y eso es weno.