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Comentarios
Es irrelevante lo que tú consideres que tiene o no sentido. Lo importante es la legalidad: España puede irse de la UE porque las leyes españolas y de la UE se lo permiten.
Por ejemplo, España no puede eliminar el impuesto del IVA si le sale de los cojones (p.e. mediante un democrático referéndum para españolitos). Mientras esté en la UE, ha de regirse por la legalidad de la UE.
Por eso sigo insistiendo en que la mejor vía "legal" que tienen los independentistas de Cataluña es la proclamación de la independencia unilateral por parte de su gobierno.
Lo que no es de recibo es que los independentistas "obliguen" al resto de la sociedad española a cambiar su marco legal porque "ellos lo valen" (y si no lo hacemos es que somos unos opresores...).
Un saludo.
Si no qué sentido tiene?
Entonces, ¿una parte puede tomar decisiones que "nos afectan a todos" o no? Porque lo cierto es que sucede continuamente. Y si sucede continuamente, ¿por qué dadas unas circunstancias concretas como las que se dan en el caso catalán no nos podemos independizar mediante referéndum circunscrito a Catalunya? Por otra parte, ¿quién obliga a nadie a someterse a la decisión de la mayoría independentista? Que yo sepa, si quieren mantener la ciudadania española eso no será un problema para los gobernantes catalanes. En todo caso lo será para los gobernantes españoles que en ese supuesto nos querrán ver a todos los catalanes "vagando por el espacio interestelar".
Existen partidos políticos que abogan por la derogación del aborto, por la implantación del estado seglar, etc. Pero porque la mayoría de la sociedad (véase sus representantes) no este de acuerdo en reflejarlo en el marco legal, no abogan por un referéndum "democrático" en sus "dominios" para aplicar sus preceptos. Como todo hijo de vecino, intentan que el marco legal común se modifique.
En el caso peculiar de los partidos independentistas, su propósito es la ruptura. Y es absolutamente respetable que deseen eso. Pero lo que no es aceptable es que "porque ellos lo valen" obliguen toda la sociedad a reconocer la "ruptura" en su marco legal.
Si los homosexuales tuvieron que seguir los mecanismos democráticos legales (como todo hijo de vecino) para ver reconocidos los derechos que ellos consideraban justos, no entiendo por qué se ha de hacer una excepción para los secesionistas.
Ahora bien (y esto es una consideración personal), la peculiaridad "legal" de los independentistas es que se la pela que la sociedad española reconozca el derecho de autodeterminación o no. No pretenden cambia el marco legal de una sociedad a la que no desean pertenecer.
Lo que realmente queréis es ejecutar el derecho a la secesión. Pues haced uso de él y dejad a los demás con sus leyes. Proclamad la independencia unilateral. Estoy absolutamente seguro que España no va a hacer nada violento en contra de ello.
Un saludo.
Estoy seguro de que los catalanes intentarán agotar todas las vías legales de independencia antes de dar otro paso, para legitimar su buen hacer independentista ante sus ciudadanos y ante el resto de países. Además cambiar la Constitución está tirao, lo hicieron en apenas una semana para hacer caso a la Merkel.
En mi opinión, no dejarles hacer el referéndum:
- Solo serviría para que los cuatro políticos de turno intenten salvar la cara ("protegemos a Espanya").
- No pararía la independencia, puesto que tienen otros mecanismos como convocar unas elecciones a modo de referéndum.
- Crearía tensiones innecesarias entre la nueva e independiente Catalunya y Espanya.
Es decir, es absurdo.
Los catalanes no están obligándonos a nada, pero la independencia catalana ya parece imparable y sería un buen gesto entre vecinos, aparte de una mejora interna democrática para Espanya, permitir dicho referendo. Lo que yo me pregunto es, qué consecuencias negativas tiene para nosotros ese cambio? Yo no le veo nada negativo. Todo lo contrario, ganamos en calidad democrática.
La sociedad española (vía sus representantes) mantiene el derecho de modificar el marco legal por el que se rige a su voluntad. SU voluntad.
Los independentistas pueden ser tan chachis y guays como los osos gummy, pueden querer el mundo de felicidad y candor del pequeño pony...
Pero SI la sociedad española no quiere, NO QUIERE.
E insisto, da igual que te parezca absurdo. Es SU inviolable derecho. Y puedes llamarla opresora, fascista, etc. pero seguirá siendo un estado de derecho absolutamente democrático. Aquí y en Lima.
Un saludo.
Lo que es absurdo es abogar porque rompan con nosotros pero no reconocer dentro de nuestra legalidad dicho hecho. De hecho, pregunto, si Catalunya se independiza, cómo va a recoger Espanya ese hecho en su legalidad? La realidad es que la ruptura unilateral de Catalunya con Espanya no está contemplada en la legalidad espanyola, es más, está contemplado en el artículo 2 de la Constitución que eso es imposible. Es más, lo que dice exactamente es:
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española"
Solo hay dos opciones:
- Se modifica la Constitución.
- Seguimos reclamando por los siglos de los siglos que Catalunya es Espanya, incluso cuando ya sean de facto un país independiente. Porque no hacer esa reclamación invalidaría la Constitución (mega-lol).
Qué opción prefieres? Porque yo lo tengo claro.
Básicamente estoy diciendo todo lo contrario. La gran ventaja de la democracia representativa es la oportunidad de llegar a acuerdos entre minorías y mayorías, cuestión mucho más difícil en una democracia directa, es la gran objeción a ese sistema. Lo que estoy diciendo no es que deba haber un referendum en España sobre si Catalunya debe tener derecho a hacer un referendum porque sería muy difícil ganarlo, aunque fuese lo democrático, sino que también es democrático que por medio de negociaciones previas nuestros representantes accedan otorgar ese derecho a Catalunya como ha pasado en Canada o Reino Unido, o que no lo hagan, lo cual también sería democrático pero, en mi opinión, un error histórico.
En cualquier caso NO es democrático que una parte decida sobre el todo, sin tener el beneplácito de ese todo.
A ver, todo eso está muy bien sobre el papel, ya nos lo sabemos, pero el hecho es que la opción política que es el independentismo catalán, o el independentismo vasco, teóricamente están legitimadas y tienen una representación en los parlamentos de esos territorios o nacionalidades históricas. Eso es un hecho.
Es también un hecho que por una simple razón demográfica, los catalanes (y los vascos) somos menos que los ciudadanos del resto de España, que compartís el concepto de pertenencia a un mismo estado-nación o país, más allá del grado de nacionalismo de cada uno.
Debido a esto, nunca en el Congreso de Diputados habrá mayoría independentista catalana o vasca, por el simple hecho de que esa propuesta política concreta y legítima, se circunscribe a unos territorios históricos reconocidos y asumidos por todos.
¿Qué quiero decir con eso? Que como sabes perfectamente, aunque intentes comparar el independentismo catalán con el IVA, esa propuesta política que todos asumimos como legítima, se enmarca en Cataluña, allí se vota, allí se vive, y allí debería limitarse un referendo vinculante que le diera recorrido o no.
Hablar del independentismo catalán como un fenómeno a votar por todos los españoles, o que debe obtener mayorías en las Cortes de Madrid, o que no merece de una especificidad concreta... me parece que deja claro algo, o que realmente a muchos no os parece legítimo que yo pueda votar algo así, hecho que deja en mal lugar el sentido democrático medio en España, o que independientemente del resultado que nunca saque el independentismo en Cataluña, siempre habrá excusas (demografía, mayorías en Cortes) para mantener una nación artificial, indeseada y nada acorde a su realidad, sólo por puro fanatismo nacionalista, cosa que deja a España todavía en peor lugar.
Deberían los ingleses haber votado sobre la independencia de las colonias de EEUU? Pues no. Punto.
Empiezo a temer que no me explico correctamente.
Insisto: da igual lo que tú prefieras o lo que yo prefiera, da igual que te parezca absurdo o no. La legalidad es la que es y para cambiarla hay que seguir los mecanismos estipulados.
El "mega-lol" sería aceptar que lo que exija una minoría secesionista y considere Findeton es suficiente para modificar la constitución. La sociedad española tiene todo el derecho a cometer "errores históricos" sin ser acusada de opresora, fascista, etc.
De hecho, somos unos especialistas en cometerlos...
Un saludo.
Portavoz de la Policía Nacional en Barcelona. Ya no es un "funcionario gilipollas y probablemente racista".
Nor. Era catalana, de padres y abuelos catalanes 100%, pero no era indepe. De hecho ni siquiera era nacionalista, y en cambio sí era una fanática seguidora del Real Madrid.
Aunque no te lo creas existe la gente así :P
Ah, y yo a tu país llevo yendo desde pequeñito. A mi familia le encantaba.
Yo también voy a tu país desde pequeñito. A mi familia le seguirá encantando como hasta ahora.
Muy bien.
Hablo en pretérito porque ya no necesito que me lleven mis papis, ahora voy por mi cuenta y ellos por la suya
No entiendo tu respuesta. Yo te he puesto el artículo dos de la Constitución. Cómo harías encajar ese artículo con un supuesto futuro en que Catalunya se separa unilateralmente? Simplemente dejarías como reclamación de Espanya que Catalunya es espanyola?
Es decir, que el error fue dejarle poner las barras en el DNI.
Me alegro.
¿Qué hizo España cuando se independizó Cuba?. Pues lo mismo. Y el marco legal español siguió (y sigue) sin reconocer el derecho a la independencia.
Hay un comentario muy interesante en la noticia, sobre el marco legal del DNI. Resulta que en todo el marco legal no hay una sola mención a la prohibición de símbolos en la firma. Cierto, lo he repasado. En el preámbulo del RD1553 se dice lo siguiente:
Aparte del tono en plan "aquí alguien ha matado a alguien", la frase en negrita es realmente esclarecedora. Por otra parte, uno entendería que al establecerse el marco legal, corresponde citar o enlazar esas disposiciones dispersas, cosa que el RD no hace. O sea, que es lo que le salga de la polla al funcionario de turno, su superior y el portavoz de la PN correspondiente.
En resumen, fanatismo nacionalista disfrazado de "lealtad a la legalidad".
No entiendo muy bien lo de caprichoso o no. En cualquier caso que una región deprimida decida reducir los impuestos a las empresas para atraer inversión no me parece caprichoso, y si la población decide que es la mejor forma de solucionar sus problemas no sé cual es el capricho. De hecho es algo que ya han hecho regiones que si tenían las competencias para hacerlo, Pais Vasco o Canarias (aunque luego la UE les dijese que nada de nada).
Así que yo no veo gran diferencia entre bajar los impuestos en una región para prosperar y pedir la independencia por ese mismo motivo. Pero resulta que los impuestos que paga Madrid sirven para financiar al conjunto del estado. Si decide bajarlos estará afectando al resto de regiones de forma directa. Y resulta que los ciudadanos de Madrid apoyaron hace décadas un acuerdo común en el que se comprometían a tener una caja común (en este caso no es exactamente así). Así que antes de realizar tal acción necesitan llegar a un acuerdo con el resto de ciudadanos no madrileños.
No estoy discutiendo sobre las consecuencias prácticas del referendum (por eso no respondo a los dos párrafos anteriores), sino del envoltorio ideológico en el que se hace, revistiéndolo de derecho democrático irrenunciable, cuando es todo lo contrario.
Podríamos ponernos a discutir de filosofía sobre si los individuos tienen derechos inherentes y el derecho a formar un estado propio es uno de ellos (no creo que ni Khayman crea esto), o sobre si los derechos, o una parte de ellos, existen en la práctica porque nos lo hemos reconocido a nosotros mismos. En cualquier caso, en la práctica, tenemos derechos porque nos los hemos otorgado en la constitución, esa misma constitución afirma que el sujeto político del estado español son los ciudadanos de España, no una parte de esos ciudadanos. Si hubiese dicho que el sujeto político de España son los ciudadanos de toda la UE pues deberían votar ellos, pero no. Todos nosotros acordamos de forma pacífica que el sujeto políticos son los residentes en el estado de España. Eso no significa que se pueda reformar dicho acuerdo para reconocer dicho derecho, simplemente que ahora los españoles no hemos contemplado dar esa opción a los individuos de una región.
Si la decisión de esa parte no afectase en absoluto al resto de los ciudadanos, aun no estando contemplado en la constitución parece obvio que no se entendería que no se pudiese ejercer esa decisión. Pero cuando tratamos con decisiones donde hay colisión de derechos (el 90% de las decisiónes que se toman en una sociedad) resulta que hemos establecido un proceso de resolución de estos conflictos mediante el estado del derecho, cuya norma básica es la constitución. Y respetar esa norma, aunque sea luchando para su modificación, es lo democrático, porque es lo que acordamos en referendum todos nosotros.
Pero aun hay más, aun hablando desde la perspectiva de que el derecho de autodeterminación es un derecho previo a las leyes, como el derecho a la vida (que ya es mucho suponer). No puedo llegar a entender, cuando hablamos de individuos, como un grupo de personas por el simple hecho de convivir juntas en un territorio, tienen capacidad para ejercer ese derecho, mientras que otro grupo que viene disperso no tiene capacidad para ejercer ese derecho tan básico, recordemos que lo estamos comparando a esos derechos considerados esenciales. Eso es injusticia.
Pongamos el caso del derecho a la educación, y pongamos el caso en el que un grupo de individuos por vivir en núcleos urbanos puede ejercer su derecha educación, mientras que otro grupo por vivir en zonas rurales no tiene ese derecho. Eso ha pasado, pero todo el mundo reconocía que era injusto y el PSOE en 1985 garantizó que todos los alumnos de cualquier punto de España debía tener transporte a un colegio.
Intentar establecer normas que rijan para todos y cada uno de los posibles casos de construcciones de los estados es un error por imposible. Pero en mi opinión hay un elemento básico para empezar a razonar sobre distinguirlos y es si ha existido una constitución aprobada por todos de forma voluntaria y sin presiones. No es lo mismo una constitución aprobada por un régimen militar en el Egipto del 2014, aunque sea con referendum, que una aprobada en referendum en una Francia pacífica en 1958.
Lo dicho en mi mensaje anterior, parte del supuesto de que la constitución fue aprobada con el beneplácito de todos sin presiones externas, ni amenazas militares. Fue un acuerdo común que es la base de todos los estados modernos, frente a los criterios de nación.
Primero, resulta ciertamente gracioso que tú hables de "fanatismo nacionalista".
Segundo, yo no defiendo que se mantenga la legalidad actual, sino que se sigan los mecanismos para modificarla.
Por último, para aclarar mi "fanatismo nacionalista": te repito que anhelo vuestra independencia. Ahora bien, si puede ser, unilateral. Es lo que os merecéis.
Un saludo.
A alguien que me habla de marco legal inmutable (España nación única e indivisible), inadaptable a la realidad concreta de un territorio histórico bien reconocido, que acepta que con las herramientas actuales en este Estado el independentismo catalán nunca podrá conseguir mayorías en Cortes por una razón insalvable como es la demografía, pero que hipócritamente legitima votar esa opción (como juego o pérdida de tiempo ya que no hay opción humana real de ejecutarla), cerrando bajo todas circunstancias la puerta al diálogo con esa parte, o a la celebración de un referendo circunscrito a esa región... pues no se me ocurren muchas más formas de definirlo que como nacionalista extremo.
Yo hablo de diálogo, de pacto, de secesión consensuada y negociada, todo tras un referendo pactado y consensuado con el estado español... en todo caso dentro de mi nacionalismo, soy mucho más abierto y demócrata que tú en el tuyo.
Aparte, dejo de lado excusas como lo de que "es lo que os merecéis", expresiones tan típicas del fanatismo español, que aún ahora con 35 tacos soy incapaz de entender. Si quieres me lo explicas.
Falso. Nunca he dicho que el maco legal deba ser inmutable. Simplemente he dicho que ha de "mutarse" siguiendo los mecanismos legales.
Por cierto, demográficamente los homosexuales son relativamente poquitos y consiguieron sus reclamaciones.
Insisto, si el consenso esen el marco legal, nada que objetar.
Hombre, alguien que me califica como hipócrita, fanático, nacionalista extremo, poco demócrata y demás lindezas... Pues como que no me gusta que sea conciudadano mío. Y como la unidad de España me la pela (a pesar de lo que te gustaría que sucediera), ansío que gente tan "demócrata" como tú y tus correligionarios abandone esta sociedad. Y la forma más sencilla es la independencia de Cataluña.
Me valdría una independencia legal y amigable con España (pero coincido contigo en verlo muy complicado).
Pero como soy algo idealista y me encanta que los malos de la película se lleven su "premio", prefiero una independencia unilateral por vuestra parte.
A disfrutarlo.
Un saludo.
Los homosexuales son una minoría que en un momento dado tuvieron, y tienen, la complicidad y el apoyo de una mayoría parlamentaria en el Congreso. Qué me estás diciendo con eso? Que los catalanes independentistas debemos, en nuestro objetivo de separarnos de España, caer bien y obtener la complicidad de aquellos que se niegan bajo cualquier circunstancia a permitir que eso ocurra? Estás otra vez pecando de una hipocresía compleja.
Y no, no me acaba de quedar claro eso de "es lo que os merecéis". Lo único que sé es que pagamos impuestos como todos, cumplimos con nuestros deberes españoles como todos, aportando mucho a la industria, export/import, cultura, turismo, deporte, ciencia y tecnología, etc... del estado español. Por lo tanto a mi eso "es lo que os merecéis" de alguien que promueve el inmovilismo, la unicidad, indivisibilidad y uninacionalidad incondicional del estado, porque "es lo que nos merecemos" como si fuera algo innegablemente malo el votar por la independencia... pues tío, no deja lugar a dudas, fanatismo españolista del de siempre.... del de "putos catalanes que se niegan a ser catalanes como nosotros queremos que sean". Españolismo del más intransigente.
En fin, dices que "declaración unilateral o nada". Por qué? Por rencor o porque crees que eso sería lo mejor para España, o por qué razón?
A qué te refieres con eso? Qué consenso y en qué marco legal si el marco legal es inamovible e inmutable, si la indivisibilidad de tu nación es "algo a defender más allá de la Constitución" según el Presidente del Gobierno?
Hablamos de consenso para realizar el referendo? O consenso para la secesión?
Con lo que alucino es con que el portavoz haya dicho eso (por no enmierdar al funcionario). Parecen retrasados del todo, pero bueno, ellos sabrán, si prefieren echar más leña al fuego en vez de quitar hierro al asunto... Yo del chaval llevaba el tema a los tribunales. Aunque es muy triste que ahora esto vaya a ser un símbolo de la represión de España sobre el catalanismo.
Allá cada cual que piense lo que quiera, que todos tenemos una cabeza sobre los hombros para pensar.