Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Si en todos los países pasa lo que en Italia el putinismo estará en una posición mucho mejor, y quienes más perderemos seremos los europeos. Creo que yo soy bastante más anti-Putin que la OTAN. La OTAN (USA), de Putin está sacando el mejor de los partidos.
@Vlish, no habría ningún problema en acabar como África si fuésemos africanos, o en pasar penurias si fuésemos rusos. Pero es que somos europeos, y tenemos el umbral del sufrimiento donde lo tenemos. Que algunos lloran por no poder comprar pescado o ir una vez a la semana a comer fuera. A los rusos ya les están llevando al frente.
El descontento social se agudizará en Europa a mayor velocidad y lo acabarán capitalizando los amigos de Putin: Orban, Meloni, Le Pen, Abascal, etc.
Y yo creo que negar la realidad de ese descontento es lo que hacen las dictaduras, y por tanto es una estrategia que en democracia tumba al que la utiliza. Al tiempo. Y ojalá me equivoque, repito (no creo que sea sospechoso de simpatizar con la ultraderecha).
Ya, pero que solución ves?, abandonar a Ucrania puede rebajar el malestar económico, pero no eliminará ya a la extrema derecha, y probablemente implicará una ruptura de Europa, con nórdicos, bálticos y Polonia en una alianza militar y económica propia, por otra parte el triunfo de Putin será el fracaso de Biden y muy probablemente la vuelta de Trump.
Yo lo menos malo que veo es más éxitos militares ucranianos que fuercen a Rusia a negociar, y en Europa deberíamos pensar en grandes coaliciones para superar esta etapa, hay que luchar contra la extrema derecha, hoy el mayor peligro político, pero rescatando a sus votantes, ademas de falso es inútil llamar fascista a la mayoría de italianos.
La ultraderecha trumpista pro-Putin y anti-OTAN consiguiendo gobiernos porque son la única alternativa a unos líderes políticos europeos que, por sistema, niegan la situación comprometida de las clases populares y trabajadoras, porque lo contrario sería hacer propaganda putinista.
La pescadilla que se muerde la cola.
Ucrania es sólo víctima, especialmente de Rusia, claro.
Abandonar a Ucrania sería no solo un grave error, también una vergüenza y hasta diría que un crimen por múltiples razones que no hace falta ni explicar.
Además de inmoral, ahora abandonar a Ucrania sería simplemente aceptar la derrota de USA y la UE ante Putin y sus ideas, una catástrofe total para Occidente, no es factible, como no creo factible una derrota total de Rusia, habrá mesa de paz y cada bando irá con la fuerza de los territorios que controlen.
En Europa, en España, la situación de las clases populares no depende solo, en parte, si, de la guerra de Ucrania, hay mucha distancia entre élites y gente corriente, la transición ecologica prevista es cada vez más un ejemplo de políticas diseñadas desde arriba para que la paguen los de abajo, si, es una frase muy populista , las democracias deben cambiar para aplastar la extrema derecha, ni idea si lo harán, en Italia ha ganado el único partido que no estaba en el gobierno Draghi, que ha sido el gobierno italiano más elogiado por derechas e izquierdas, algo falla.
Nadie apostaba por una retirada de USA de Vietnam ni de la URSS de Afganistán. A veces los países con grandes ejércitos, les resulta más rentable abandonar un territorio ocupado que mantener un desangre inútil por él. El balance de los costos para los rusos debe hacerse tan negativo, que no compense la permanencia por los recursos extraíbles.
Además de inmoral, ahora abandonar a Ucrania sería simplemente aceptar la derrota de USA y la UE ante Putin y sus ideas, una catástrofe total para Occidente, no es factible, como no creo factible una derrota total de Rusia, habrá mesa de paz y cada bando irá con la fuerza de los territorios que controlen.
Estamos de acuerdo.
A lo que añado: esa mesa de paz ha de ser cuanto antes, porque hasta el propio Biden dice, y esta vez no lo han corregido, que nunca hemos estado más cerca del Armagedón. Y cada día que pasa esa distancia entre la paz mundial y la guerra nuclear se acorta.
Además, Europa debería intentar imponer una condición para entrar en esa mesa de diálogo a Ucrania y Rusia: sentarse junto a Ucrania para defender sus intereses e integridad territorial. Y Ucrania también debería de poner esa misma línea roja a Rusia.
Llevar a Putin hasta el precipicio nunca puede ser lo mejor para Ucrania, ni para Europa, ni para el mundo. Al oso ruso hay que dejarle una salida, por mucho que no la merezca, porque lo contrario es llevar al mundo al desastre. Con Putin no se puede hacer lo que se hizo con Sadam Huseín por razones obvias.
Cierto, pero ni Rusia ni Ucrania están hoy en el reconocimiento que no les compensa seguir luchando, Ucrania quiere, y es lógico recuperar más terreno ahora que puede, reconquistar Kherson sería un premio gordo, Putin no puede todavía reconocer la no victoria, habrá muchos eufemismos, hasta fin de año, siendo optimista, habrá guerra.
Por supuesto no se puede, la moral va aparte, tratar a Putin como a Saddam, ni a Rusia como a Libia, pero tampoco podemos, queramos o no, tratar a Ucrania como a colonos europeos en África, quizás Ucrania era una ficción en el 2020, hoy es una Nación real que ha pagado un precio enorme por existir.
Ok, pero en esa mesa de negociación Ucrania, sentada al lado de Europa, no tiene por qué reconocer esos territorios, ya no como anexionados, ni siquiera como conquistas rusas cuya reconquista esté en su debe. Una salida digna para Putin, ahora que está en un momento de debilidad, es una oportunidad que Ucrania no debería dejar escapar. Quizá un referéndum legal en las cinco regiones bajo control parcial o total ruso sería una salida, con riesgo de perder Crimea y una o dos regiones del Dombás, o quizá sólo perdiendo Crimea debido a la rusofobia tras la guerra. A mí la aportación de Musk por ejemplo me pareció más que razonable, pero cualquiera se posiciona con él sin ser tachado de traidor al mundo!
No nos podemos olvidar de Minsk 1 y2, que era la única solución posible a la Ucrania ukronazi creada por Nuland, los neocon y los otanistas.
Se debería parar la locura que nos puede llevar a una TGM, pero precisamente una de las partes la provocó y la otra parte hizo cálculos y se piensa (no se sabe si correctamente o cometiendo un craso error) que puede desgastar la Otan y EUkropa. Por el momento lo están consiguiendo.
Hay que decir que el HdPutin lo intentó, lo de buscar una solución pacífica y parar la guerra en el Donbass, eso es innegable y también hay que decir que tras el golpe de estado de Nuland, los otanistas vienen buscando la guerra, sin oportunidad de nada más. Yo pienso que estos últimos se han equivocado. Esperemos que no sea así.
Pero tenemos a neonazis en el congreso y otros sitios en USA, como Stanford, y no pasa nada:
Es que Ucrania empezó a recibir armamento en JUNIO.
Es que se anunció que recibiría mucho antes y no ha sido de un día para otro. Es que siempre se dijo que no se le iba a dejar caer
Supusiste que no recibiría nada POR TUS COJONES MORENOS
Y la cagaste
Ahora dices que se ha destruido el 30% del sistema eléctrico y la vuelves a cagar pretty hard
Y mañana nos explicas como gana un país una guerra apretando un botón que también estamos deseando de saberlo
Eres un cuñao que no tiene NI PUTA IDEA y cada vez que te cueles te lo pienso recordar
De hecho piensas que entregarle armas o no será un error o no dependiendo si ganan o no. Así es el cacao que te gastas
Por eso Zelenski pedía ayuda a los países OTAN, porque Rusia estaba avanzando y tenía ya un cuarto de país bajo su control. La tendencia se ha revertido tras recibir la ayuda, qué duda cabe.
¿Ves?
Echaron a Rusia de Kiev ANTES de recibir armamento
Revirtieron la situación ANTES
La cronología de la guerra no la puedes pintar como te venga en gana. Fue la que fue
Y aunque no hubiese armamento convencional habia INFINITO no convencional. La inteligencia americana y los satélites están a su disposición desde el principio
me encanta los gilipollas estos de "hay que negociar" "hay que parar la guerra"... con lo facil que es, rusia se va de ukrania y la guerra se acaba. ¿que coño hay que negociar?
y luego estan europa va a pasar hambre... van guapos, me temo que no va a haber ni recesion.
Dos villorrios más para la saca. No tienen importancia alguna por si mismos pero sí, y mucha, a la hora de estrechar el cerco sobre Svatove.
Si todo sigue la dinámica actual solo entrarán cuando con un soplido baste para tomarla
La Kraken es canela. No sé si definirlo como fuerza de élite pero se comen tremendos marrones y son finos finos filipinos
me encanta los gilipollas estos de "hay que negociar" "hay que parar la guerra"... con lo facil que es, rusia se va de ukrania y la guerra se acaba. ¿que coño hay que negociar?
y luego estan europa va a pasar hambre... van guapos, me temo que no va a haber ni recesion.
Error. Se intentó negociar durante 7 largos años, muy intensamente en los 2 anteriores al 24F.
me encanta los gilipollas estos de "hay que negociar" "hay que parar la guerra"... con lo facil que es, rusia se va de ukrania y la guerra se acaba. ¿que coño hay que negociar?
Es que se anunció que recibiría mucho antes y no ha sido de un día para otro. Es que siempre se dijo que no se le iba a dejar caer
Supusiste que no recibiría nada POR TUS COJONES MORENOS
Falso. Yo no dije que no recibiría nada porque no podía saberlo, y tú tampoco. Dije que el ejército ucraniano estaba al borde del colapso, Zelensky también lo decía y por eso pedía ayuda desesperadamente de parlamento en parlamento, porque si no recibía soporte exterior perdía la guerra.
Ahora dices que se ha destruido el 30% del sistema eléctrico y la vuelves a cagar pretty hard
Noticia que dieron varios medios y que ninguno ha desmentido.
Y mañana nos explicas como gana una guerra apretando un botón que también estamos deseando de saberlo
Hiroshima y Nagasaki.
De hecho piensas que entregarle armas o no será un error o no dependiendo si ganan o no.
Hombre, si Rusia ganase al menos se podría haber evitado el sufrimiento. Tú mismo traes a diario las desgracias REALES que está viviendo la gente. La guerra de Ucrania no es una película, parece que haya que recordarlo. El objetivo supongo que debería ser el menor sufrimiento humano posible sin pérdida de libertad. Pero si la libertad se pierde igual, al menos que sea sin sufrimiento.
Yo espero que, ya que se han enviado armas, al menos sirvan para que Rusia pierda, pero que no se tenga la tentación de no dejarles salida.
Echaron a ]e Kiev ANTES de recibir armamento
Revirtieron la situación ANTES
Comentarios
Abascal, Jefe de Gobierno, por culpa de Ucrania.
Por culpa de la OTAN. La OTAN va a llevar a Abascal al poder.
Ya, pero que solución ves?, abandonar a Ucrania puede rebajar el malestar económico, pero no eliminará ya a la extrema derecha, y probablemente implicará una ruptura de Europa, con nórdicos, bálticos y Polonia en una alianza militar y económica propia, por otra parte el triunfo de Putin será el fracaso de Biden y muy probablemente la vuelta de Trump.
Yo lo menos malo que veo es más éxitos militares ucranianos que fuercen a Rusia a negociar, y en Europa deberíamos pensar en grandes coaliciones para superar esta etapa, hay que luchar contra la extrema derecha, hoy el mayor peligro político, pero rescatando a sus votantes, ademas de falso es inútil llamar fascista a la mayoría de italianos.
La pescadilla que se muerde la cola.
Ucrania es sólo víctima, especialmente de Rusia, claro.
Abandonar a Ucrania sería no solo un grave error, también una vergüenza y hasta diría que un crimen por múltiples razones que no hace falta ni explicar.
En Europa, en España, la situación de las clases populares no depende solo, en parte, si, de la guerra de Ucrania, hay mucha distancia entre élites y gente corriente, la transición ecologica prevista es cada vez más un ejemplo de políticas diseñadas desde arriba para que la paguen los de abajo, si, es una frase muy populista , las democracias deben cambiar para aplastar la extrema derecha, ni idea si lo harán, en Italia ha ganado el único partido que no estaba en el gobierno Draghi, que ha sido el gobierno italiano más elogiado por derechas e izquierdas, algo falla.
Nadie apostaba por una retirada de USA de Vietnam ni de la URSS de Afganistán. A veces los países con grandes ejércitos, les resulta más rentable abandonar un territorio ocupado que mantener un desangre inútil por él. El balance de los costos para los rusos debe hacerse tan negativo, que no compense la permanencia por los recursos extraíbles.
Estamos de acuerdo.
A lo que añado: esa mesa de paz ha de ser cuanto antes, porque hasta el propio Biden dice, y esta vez no lo han corregido, que nunca hemos estado más cerca del Armagedón. Y cada día que pasa esa distancia entre la paz mundial y la guerra nuclear se acorta.
Además, Europa debería intentar imponer una condición para entrar en esa mesa de diálogo a Ucrania y Rusia: sentarse junto a Ucrania para defender sus intereses e integridad territorial. Y Ucrania también debería de poner esa misma línea roja a Rusia.
Llevar a Putin hasta el precipicio nunca puede ser lo mejor para Ucrania, ni para Europa, ni para el mundo. Al oso ruso hay que dejarle una salida, por mucho que no la merezca, porque lo contrario es llevar al mundo al desastre. Con Putin no se puede hacer lo que se hizo con Sadam Huseín por razones obvias.
Por supuesto no se puede, la moral va aparte, tratar a Putin como a Saddam, ni a Rusia como a Libia, pero tampoco podemos, queramos o no, tratar a Ucrania como a colonos europeos en África, quizás Ucrania era una ficción en el 2020, hoy es una Nación real que ha pagado un precio enorme por existir.
Se debería parar la locura que nos puede llevar a una TGM, pero precisamente una de las partes la provocó y la otra parte hizo cálculos y se piensa (no se sabe si correctamente o cometiendo un craso error) que puede desgastar la Otan y EUkropa. Por el momento lo están consiguiendo.
Hay que decir que el HdPutin lo intentó, lo de buscar una solución pacífica y parar la guerra en el Donbass, eso es innegable y también hay que decir que tras el golpe de estado de Nuland, los otanistas vienen buscando la guerra, sin oportunidad de nada más. Yo pienso que estos últimos se han equivocado. Esperemos que no sea así.
Pero tenemos a neonazis en el congreso y otros sitios en USA, como Stanford, y no pasa nada:
https://mronline.org/2022/10/07/now-all-of-you-are-azov-openly-neo-nazi-ukrainian-delegation-meets-congress-tours-us/
Supusiste que no recibiría nada POR TUS COJONES MORENOS
Y la cagaste
Ahora dices que se ha destruido el 30% del sistema eléctrico y la vuelves a cagar pretty hard
Y mañana nos explicas como gana un país una guerra apretando un botón que también estamos deseando de saberlo
Eres un cuñao que no tiene NI PUTA IDEA y cada vez que te cueles te lo pienso recordar
De hecho piensas que entregarle armas o no será un error o no dependiendo si ganan o no. Así es el cacao que te gastas ¿Ves?
Echaron a Rusia de Kiev ANTES de recibir armamento
Revirtieron la situación ANTES
La cronología de la guerra no la puedes pintar como te venga en gana. Fue la que fue
Y aunque no hubiese armamento convencional habia INFINITO no convencional. La inteligencia americana y los satélites están a su disposición desde el principio
Casi mejor Chomsky pese a apoyar el genocidio camboyano
"Estuvo", ya no lo está...
Los IRIS ya han llegado
Si Rusia se hubiese dedicado a bombardear quirúrgicamente igual no lo hubiesen hecho nunca
y luego estan europa va a pasar hambre... van guapos, me temo que no va a haber ni recesion.
Dos villorrios más para la saca. No tienen importancia alguna por si mismos pero sí, y mucha, a la hora de estrechar el cerco sobre Svatove.
Si todo sigue la dinámica actual solo entrarán cuando con un soplido baste para tomarla
La Kraken es canela. No sé si definirlo como fuerza de élite pero se comen tremendos marrones y son finos finos filipinos
Error. Se intentó negociar durante 7 largos años, muy intensamente en los 2 anteriores al 24F.
Adivina quién...
Seguro que es ese
Vietcong de mierda con un SKS...
Los ukros no aprenden, siempre igual, mordiendo la mano del que le da de comer.
Tomar Bajmut ahora incluso empeoraria la posición rusa xD
Pues es verdad, mira que es fácil.
En Belgorod no le han dado a la cafetería ni a las oficinas. En la central eléctrica le han dado a lo que hay que darle
Rusia no puede mantener el ritmo de gastarse 700M $ al día para romper parques infantiles
Nada que no supiera todo dotado con pulgar abatible
Falso. Yo no dije que no recibiría nada porque no podía saberlo, y tú tampoco. Dije que el ejército ucraniano estaba al borde del colapso, Zelensky también lo decía y por eso pedía ayuda desesperadamente de parlamento en parlamento, porque si no recibía soporte exterior perdía la guerra.
Noticia que dieron varios medios y que ninguno ha desmentido.
Hiroshima y Nagasaki.
Hombre, si Rusia ganase al menos se podría haber evitado el sufrimiento. Tú mismo traes a diario las desgracias REALES que está viviendo la gente. La guerra de Ucrania no es una película, parece que haya que recordarlo. El objetivo supongo que debería ser el menor sufrimiento humano posible sin pérdida de libertad. Pero si la libertad se pierde igual, al menos que sea sin sufrimiento.
Yo espero que, ya que se han enviado armas, al menos sirvan para que Rusia pierda, pero que no se tenga la tentación de no dejarles salida.
Falsísimo.