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Ochenta años del bombardeo de Guernica

El aniversario es mañana, pero abro el hilo hoy porque el tema está ya en el candelero.

Primero un poco de spam:

El bombardeo de Guernica

Después, un artículo con el que coincido:

¿Bombardeó Gernika el Gobierno español?

Y para acabar, otro artículo acerca de un libro que acaba de publicarse sobre el bombardeo, de Xabier Irujo, en el que da la cifra de más de 2.000 muertos, la más alta de todas las que se han barajado hasta ahora:

GERNIKA: EL LABORATORIO DEL TERROR

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Comentarios

  • De paso, comprad el cómic que han sacado Paul Preston y mi compañero de piso:
    https://casadellibro.com/libro-la-muerte-de-guernica-versi0n-grafica/9788499927435/4914663
  • editado 25 de abril
    Siempre he criticado que sea Guernica y no otro el que haya quedado como mito. Comparado con algunas localidades no es tanto.

    La peculiaridad es lo absurdo del bombardeo incluso en la enferma lógica de la guerra. Por ese motivo sí entiendo que haya quedado como símbolo.

    Y sobre Picasso pues como toda persona sensible la guerra es que no la podía ni imaginar y su cuadro y sus anteriores bocetos eran precisamente eso. Pero fue Guernica por petición gubernamental, podía haber sido cualquier otro.

  • A mí lo que me flipa es lo de los más de dos mil muertos.
  • editado 26 de abril
    Siempre cuento lo mismo, pero lo haré una vez más: el primer recuerdo de mi madre es ella y sus hermanos tumbados en el suelo de la panadería que tenían mis abuelos y mi abuela tumbada encima de ellos, protegiéndoles, mientras se oían los silbidos de las bombas cayendo sobre Madrid.

    Malditas sean las putas guerras y los canallas que las apoyan.
  • editado 26 de abril
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    B)
  • El periodista de la noticia se ha lucido:

    1. "genocidio" sobra, no sabe lo que significa eso
    2. la mayoría de la zonas que quedaron bajo el control del gobierno tenían electorado de varios partidos, pero no se puede decir que fueran necesariamente "franquistas".

    Por lo menos la entrevista la ha citado literal, que si no...
  • editado 22 de julio
    Muy mal, Eduardo Azumendi.

    Construir un titular pegoteando dos frases del entrevistado, y tener los güevos de entrecomillarlo, es de periodista pésimo.
  • editado 22 de julio
    Azeotropo escribió : »
    Muy mal, Eduardo Azumendi.

    Construir un titular pegoteando dos frases del entrevistado, y tener los güevos de entrecomillarlo, es de periodista pésimo.

    El titular es un resumen de lo que dice el entrevistado, y además es verdad: el bombardeo no formó parte de un genocidio contra los vascos -que jamás existió-, y el 40% de los habitantes del pueblo simpatizaba con los sublevados.
  • Stern von Afrika escribió : »
    Azeotropo escribió : »
    Muy mal, Eduardo Azumendi.

    Construir un titular pegoteando dos frases del entrevistado, y tener los güevos de entrecomillarlo, es de periodista pésimo.

    El titular es un resumen de lo que dice el entrevistado, y además es verdad: el bombardeo no formó parte de un genocidio contra los vascos -que jamás existió-, y el 40% de los habitantes del pueblo simpatizaba con los sublevados.

    Lo que tú digas, pero las comillas sobran.
  • Azeotropo escribió : »
    Muy mal, Eduardo Azumendi.

    Construir un titular pegoteando dos frases del entrevistado, y tener los güevos de entrecomillarlo, es de periodista pésimo.


    Si lo que se comenta es cierto, resume un hecho tirando por tierra un pensamiento generalizado.

    Yo pensaba que el bombardeo se había realizado en una zona afín a la república. Titular directo.

    Las comillas son citas del entrevistado, por eso las pone. Indica que el titular no es cosecha propia.
  • editado 22 de julio
    Bullitt escribió : »
    Azeotropo escribió : »
    Muy mal, Eduardo Azumendi.

    Construir un titular pegoteando dos frases del entrevistado, y tener los güevos de entrecomillarlo, es de periodista pésimo.


    Si lo que se comenta es cierto, resume un hecho tirando por tierra un pensamiento generalizado.

    Yo pensaba que el bombardeo se había realizado en una zona afín a la república. Titular directo.

    Las comillas son citas del entrevistado, por eso las pone. Indica que el titular no es cosecha propia.

    Ya, pero...

    ¿Qué respuesta tendría en el mundo académico alguien que pretendiera establecer relaciones entre el exterminio de los judíos europeos y la adscripción ideológica de los exterminados?

    ¿El holocausto de los judios europeos sería menos calificable de holocausto si al final se demostrara que la mayoría de los asesinados no eran gente de izquierdas?

    "Nunca existió un genocidio judio, hubo judíos que militaron en los Cascos de acero e incluso los hubo que votaron a Hitler."
  • editado 22 de julio
    Es que no fue un genocidio contra los vascos, fue un crimen de guerra, como los hubieron en ambos bandos aunque al parecer en mayor grado en el bando nacional. Es lo habitual en cualquier guerra donde sólo se suelen juzgar los del bando perdedor.

    Yo conozco el genocidio nazi o el armenio, no conozco el vasco.

    Ojo yo no soy experto en estos temas, pero un historiador no está para dar emotividad a los hechos, está para buscar el relato más fiable apoyándose en una serie de datos y estudios.

    Si 2 + 2 son 4, no tiene que decir 5 por mucho que exista una opinión diferente. Tiene que relatar lo que hay, no una creencia.

    Simplemente indica una percepción errónea del bombardeo indicando que no se bombardeó a republicanos. Esto según el si es contrastable. Si es cierto tendrá credibilidad y si ha falaseado los datos no, yo no tengo capacidad para refutarlo.
    Muchos me tachan de reduccionista por reducir la cifra, pero es que no hay documentos. Hoy en día hay una corriente historiográfica que ya está hablando del genocidio del pueblo vasco en la Guerra Civil. Nadie me ha preguntado nunca cómo era electoralmente Gernika durante la Guerra Civil.

    El problema es como en España seguimos sin tener desclasificados muchos de los documentos de hace 80 años y ni te cuento los del franquismo.

    Algunos muy empeñados en que no se sepa toda la verdad.
  • editado 22 de julio
    Bullitt escribió : »

    Yo conozco el genocidio nazi o el armenio, no conozco el vasco

    Ya, pero yo nunca he leido estudios sobre la ideología política o historial electoral de los judíos europeos (ni de los armenios, ni de los hereros) que modulen en función de su espectro ideológico el caracter genocida o no de las políticas de exterminio que supuestamente (en la medida en que ahora parece que además de ser asesinado injustamente, hay que acreditar discrepancia ideológica) sufrieron.
  • editado 22 de julio
    En los campos de concentración nazis se exterminaron más del doble de no judíos que de judíos. Por lo tanto se trataría de un genocidio de "gentiles", si queremos atribuir alguna distinción religiosa, como pretenden los que crearon el mito del Holocausto judío.

    Sería más correcto hablar de genocidio sin más.

  • Azeotropo escribió : »
    Bullitt escribió : »

    Yo conozco el genocidio nazi o el armenio, no conozco el vasco

    Ya, pero yo nunca he leido estudios sobre la ideología política o historial electoral de los judíos europeos (ni de los armenios, ni de los hereros) que modulen en función de su espectro ideológico el caracter genocida o no de las políticas de exterminio que supuestamente (en la medida en que ahora parece que además de ser asesinado injustamente, hay que acreditar discrepancia ideológica) sufrieron.

    Pero Guernika es un símbolo de la barbarie nazi-franquista frente a los republicanos. Existe un cuadro de Picasso en honor a ello.

    Si realmente es cierto lo que dice sería un símbolo absurdo y debería revisarse. Pero claro para ello debe aportar esas pruebas.

    Es como si el exterminio hacia los judíos fuese además por ser de izquierdas y ahora se constatase que la mayoría eran de derechas. Pues debería revisarse ese punto.

    Yo no veo en la entrevista que minimice los hechos hasta indica como al principio Franco le echó la culpa a los rojos.

    Otros se dedican a justificar el franquismo como mal menor hacia lo que ocurría en la IIR, aquí si hay manipulación descarada.
  • editado 22 de julio
    El bombardeo de Guenika, un flagrante crimen de guerra, se utilizó con fines propagandistas y estuvo bien hecho. Por ejemplo, el cuadro de Picasso, encargado por el gran Josep Renau sirvió para alentar el apoyo a la causa de la república en la expo de Paris de 1937. Pero la barbarie de los fascistas ya se había demostrado con las fotos (rescatadas por Arturo Barea durante la huida del gobierno a Valencia) de los niños muertos en el bombardeo de Getafe.

    cartel.jpg


    http://www.juanmalcala.es/2017/04/la-legion-condor-ensayo-en-getafe-el.html

    El que en Guernika el 40% de los electores no votasen a partidos republicanos, nacionalistas o del Frente Popular, así como la exageración de las bajas civiles, no tiene mucha importancia. El hecho es que fue otro ensayo del bombardeo terrorista sobre una población civil y un crimen de guerra.

  • El cuadro de Picasso es espectacular, pocas veces se ha reflejado mejor el drama de la guerra.

    Sobre el bombardeo poco que añadir, un crimen de guerra inutil y odioso.

    Un saludo
  • editado 22 de julio
    Jabba escribió : »

    El que en Guernika el 40% de los electores no votasen a partidos republicanos, nacionalistas o del Frente Popular, así como la exageración de las bajas civiles, no tiene mucha importancia. El hecho es que fue otro ensayo del bombardeo terrorista sobre una población civil y un crimen de guerra.

    E indica como ese bombardeo fue un ensayo por parte de las fuerzas fascistas y como no tocaron las fábricas de armas.

    Simplemente indica un hecho, si es cierto es relevante a nivel histórico.

    Repito si fuese cierto, ver no hemos visto esas pruebas.

    Simplemente he indicado que el titular más relevante de la entrevista sería ese, lo otro ya lo conocíamos.

    El crimen sigue siendo el mismo.
  • Azeotropo escribió : »
    Bullitt escribió : »

    Yo conozco el genocidio nazi o el armenio, no conozco el vasco

    Ya, pero yo nunca he leido estudios sobre la ideología política o historial electoral de los judíos europeos (ni de los armenios, ni de los hereros) que modulen en función de su espectro ideológico el caracter genocida o no de las políticas de exterminio que supuestamente (en la medida en que ahora parece que además de ser asesinado injustamente, hay que acreditar discrepancia ideológica) sufrieron.

    Lo que quiere decir el historiador de Gernikazarra es que si hubo una guerra civil entre españoles, también la hubo entre vascos. Los vascos perseguidos no lo fueron en ningún caso por ser vascos, sino por sus ideas. De hecho, los franquistas rindieron homenaje a los vascos represaliados por el Gobierno de Euzkadi:

    zarauzG3.jpg

    barakaldo.jpg

    cautivos.jpg

    También hay un cuadro de honor facha de Guernica, pero no he encontrado la foto.

    El bombardeo de Guernica se ha enmarcado por parte del nacionalismo vasco dentro de una agresión del Estado Español contra Euskadi (hasta el punto que el PNV se ha exigido al Gobierno español que pida perdón), y esto es radicalmente falso porque en el bando franquista también hubo muchos vascos.

    primera.jpg

    En cuanto a tu comparación, hubo seis millones de judíos asesinados por ser judíos (el grupo más numeroso dentro de las víctimas del nazismo), pero no hubo ningún vasco asesinado por ser vasco. Efectivamente sería de locos poner en tela de juicio el genocidio judío por las ideas de las víctimas. En el caso de los vascos, dejando aparte que jamás existió un plan para exterminarlos, el hecho de que los hubiera en ambos bandos es una de las pruebas de que el PNV y sus acólitos mienten y manipulan la historia.
  • Jabba escribió : »
    los que crearon el mito del Holocausto judío.

    Y luego llamas nazis a los demás.

    Lo tienes todo :)

  • Por cierto, la última cifra de muertos en el bombardeo ofrecida por la asociación Gernikazarra, que lleva más de treinta años estudiándolo, es de 153 con 113 identificados.

    En su libro Gernika, publicado este año, Xabier Irujo habla de más de 2.000 muertos.

    Flipo con la propaganda.
  • editado 22 de julio
    Todas las guerras del mundo se pueden acabar viendo como guerras civiles.

    ¿Acaso no hubo franceses combatiendo con la Werhmacht y colaborando con la ocupación alemana? Pero yo nunca he leído a nadie que se dedicara a distinguir entre las tendencias políticas de los judios franceses que fueron exterminados para dilucidar si hubo o no hubo un plan para exterminar a los judios franceses.

    Te doy la razón en que la idea de un genocidio planificado contra los vascos es absurda, y la reclamación de perdón entre gobiernos un poco delirante (puesto que el propio gobierno vasco actual emana de la legalidad del Estado al que exige que pida perdón, por lo que en la práctica estaría pidiéndose perdón a si mismo), pero eso no quita que la frase del titular no haya por donde cogerla, porque a la hora de examinar la existencia o no de planes de exterminio, la ideología de los exterminados deviene irrelevante: ¿No había ni un sólo ucraniano bolchevique?

    Dudo que en la Gernika de los años treinta hubiera muchos falangistas, incluso dudo que hubiera mucha gente de la CEDA. Ese 40% de "franquistas" serían con toda probabilidad carlistas que ciertamente apoyaron el golpe, (aunque la historia posterior demostrara que apoyar a Franco en nombre de Dios, el Rey y los Fueros resultara en el absurdo de quedarse sin los dos últimos por 40 años, y triple ración de lo primero), y con toda probabilidad alguno de ese 40% también murió en el bombardeo, lo que de nuevo deja el titular de marras en el cajón de las chorradas periodísticas.
  • editado 23 de julio
    Stern von Afrika escribió : »
    Jabba escribió : »
    los que crearon el mito del Holocausto judío.

    Y luego llamas nazis a los demás.

    Lo tienes todo :)

    Mito

    cosa a la que se atribuyen cualidades o excelencias que no tiene.

    De la RAE.


    El mito del "Holocausto judío" fue creado a partir de la colaboración de EEUU con la ultraderecha sionista, allá por 1967. Anterior a esa fecha los EEUU eran hostiles al estado judío, teniendo una población WASP claramente antijudía.

    El "holocausto judío" les vino muy bien, para justificar el enorme apoyo militar, diplomático y económico al estado judío desde entonces y que sirve para justificar las barbaridades de Israel de cara a la mass-mierda que moldean la opinión pública de EEUU e internacional.

    Por lo demás, los criptofascistas lo emplean a destajo, igual que el "holodomor", otro mito propagandistico descubierto hace muy poco.

  • editado 23 de julio
    Stern von Afrika escribió : »

    El bombardeo de Guernica se ha enmarcado por parte del nacionalismo vasco dentro de una agresión del Estado Español contra Euskadi ... y esto es radicalmente falso porque en el bando franquista también hubo muchos vascos.

    .. pero no hubo ningún vasco asesinado por ser vasco. Efectivamente sería de locos poner en tela de juicio el genocidio judío por las ideas de las víctimas.

    ...el hecho de que los hubiera en ambos bandos es una de las pruebas de que el PNV y sus acólitos mienten y manipulan la historia.

    ...la sarta de tonterías que se llegan a leer.

    Los fascistas sublevados eran anti-nacionalistas periféricos, pero muy nacionalistas centralistas, como algún criptofascista hoy en día, esa era una de sus bases principales.

    Y por supuesto que atacaron y eliminaron cualquier ideología nacionalista vasca, con muchos fusilados por ser vascos nacionalistas. Lo mismo hicieron en Cataluña con los nacionalistas catalanes. Y los fusilaron también.

    El PVN utilizó el crimen de guerra de Guernica de forma propagandistica (Acción y efecto de dar a conocer algo con el fin de atraer adeptos o compradores, no tiene una connotación negativa), por supuesto, pero es que fueron los fascistas los que bombardearon la población que contiene símbolos nacionalistas vascos.

    No se ha encontrado la orden expresa de Franco, ¿pero qué más da? ¿acaso los fascistas sublevados no eran acérrimos antinacionalistas vascos?
  • Stern von Afrika escribió : »

    En cuanto a tu comparación, hubo seis millones de judíos asesinados por ser judíos

    el grupo más numeroso dentro de las víctimas del nazismo

    Falso. Hubo mas soviéticos asesinados que cualquier otro grupo, incluyendo a los 5,93M de judíos.

    El mito del Holocausto obvia sin vergüenza alguna el otro de los grupos que ataca con virulencia el nazismo además de los judíos: los soviéticos y por ende el comunismo.

    Historians and biographers note some difficulty in identifying the political views of Adolf Hitler. His writings and methods were often adapted to need and circumstance, although there were some steady themes, including anti-semitism, anti-communism, anti-parliamentarianism, German Lebensraum (living space), belief in the superiority of an "Aryan race" and an extreme form of German nationalism. Hitler personally claimed he was fighting against Jewish Marxism.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Political_views_of_Adolf_Hitler
  • editado 23 de julio
    Azeotropo escribió : »
    Todas las guerras del mundo se pueden acabar viendo como guerras civiles.

    ¿Acaso no hubo franceses combatiendo con la Werhmacht y colaborando con la ocupación alemana?

    Hubo colaboración francesa después del armisticio, hasta aquel momento la lucha era entre alemanes y galos, no había franceses en el bando germano. Y de hecho fue así en todos los países ocupado por Alemania salvo uno: la URSS. El territorio soviético fue el único en que los nazis se encontraron con un gran número de entusiastas colaboradores mientras lo estaban ocupando (de hecho jamás llegaron a consumar su conquista). De manera que en el Frente del Este sí podemos decir que hubo cierto grado de guerra civil, pero dentro del marco del enfrentamiento entre alemanes y soviéticos. En otros países ocupados hubo enfrentamientos entre los colaboracionistas y los resistentes, pero después de la ocupación.

    Nada de esto tiene que ver con nuestra guerra civil, que lo fue desde el inicio hasta el fin.
    Pero yo nunca he leído a nadie que se dedicara a distinguir entre las tendencias políticas de los judios franceses que fueron exterminados para dilucidar si hubo o no hubo un plan para exterminar a los judios franceses.

    Te doy la razón en que la idea de un genocidio planificado contra los vascos es absurda, y la reclamación de perdón entre gobiernos un poco delirante (puesto que el propio gobierno vasco actual emana de la legalidad del Estado al que exige que pida perdón, por lo que en la práctica estaría pidiéndose perdón a si mismo), pero eso no quita que la frase del titular no haya por donde cogerla, porque a la hora de examinar la existencia o no de planes de exterminio, la ideología de los exterminados deviene irrelevante: ¿No había ni un sólo ucraniano bolchevique?

    Dudo que en la Gernika de los años treinta hubiera muchos falangistas, incluso dudo que hubiera mucha gente de la CEDA. Ese 40% de "franquistas" serían con toda probabilidad carlistas que ciertamente apoyaron el golpe, (aunque la historia posterior demostrara que apoyar a Franco en nombre de Dios, el Rey y los Fueros resultara en el absurdo de quedarse sin los dos últimos por 40 años, y triple ración de lo primero), y con toda probabilidad alguno de ese 40% también murió en el bombardeo, lo que de nuevo deja el titular de marras en el cajón de las chorradas periodísticas.

    Claro que eran carlistas y claro que alguno murió en el bombardeo. Como Juana María Martítegui Guisasola:

    500135_741283s4n55277d7577a4c_X_96x128.jpg

    Toda su familia era carlista y todos vivían en Guernica. Su marido Leandro Omaechevarría y su hija mayor, Josefina, habían estado encarcelados junto a algún otro familiar por "hacer exteriorizaciones de tipo faccioso", es decir, por carlistas, y pasaron a arresto domiciliario gracias a que un pariente pagó una fianza de 3.000 pesetas. El 26 de abril, al sonar las campanas anunciando la llegada de aviones, toda la familia salió de casa. Casi todos decidieron marcharse al otro lado de la ría, hacia Arbácegui, fuera del casco urbano, pero Juana María prefirió quedarse en la iglesia de San Juan, la parroquia a la que acudía siempre. Y allí murió.

    Pero sus familiares continuaron abrazando el carlismo, por eso no tiene sentido que el nacionalismo vasco se apropie de la memoria de todas las víctimas del bombardeo, y mucho menos que se hable de un genocidio vasco.
  • Stern von Afrika escribió : »
    De manera que en el Frente del Este sí podemos decir que hubo cierto grado de guerra civil, pero dentro del marco del enfrentamiento entre alemanes y soviéticos.

    Más tonterías, en esos países que formaban parte de la URSS la guerra civil la hubo, pero 23 años antes. Lo que hubo fueron colaboradores con los nazis, pero no una "guerra civil".

  • editado 23 de julio
    Stern von Afrika escribió : »
    ...Arbácegui, ...

    De donde era natural mi abuela Gregoria. =) Aunque para la fecha del bombardeo hacía años que, después de casarse con Jacinto, prometedor oficial de cantería natural de Bolibar, ambos se habían mudado a Bilbao.

    Y no escribas "Omaechevarría" (ni Arbácegui, ni Guernica, ni Martítegui). Lo más probable es que esa señora a duras penas supiera hablar castellano. Como le pasaba a mi abuela Gregoria.

  • editado 23 de julio
    Lo escribo en castellano, que es mi idioma materno. Y de todas formas lo que he hecho ha sido transcribir el relato del historiador Pablo Sagarra, bisnieto de Juana María y Leandro, y nieto de Josefina. Él lo escribe en castellano y pone "Omaechevarría", "Arbácegui", "Guernica" y "Martítegui".

    Josefina, por cierto, la amuma de Pablo, tiene hoy en el centro de Guernica un panel informativo que cuenta su vida. Es la única mujer que tiene un panel:

    18252078_1295037493921462_7255843026021384192_n.jpg

    Y pone "Omaechevarría" en ambos idiomas :)

    Juana María hablaba en euskera, por supuesto. De hecho, cuando iba a comenzar el bombardeo dijo: ni Sanjuanera [(yo a san Juan), a la iglesia de San Juan].

    Su bisnieto, el historiador Pablo Sagarra, también es carlista.
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