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Comentarios
"...a la gente se le llena la boca con que respetan las libertades, pero si no cumples el canon occidental entonces no es así."
"Llevo burkini porque soy libre y porque me da la gana"
De hoy mismo:
http://www.elmundo.es/sociedad/2016/08/19/57b61029e2704e2a4c8b4631.html
Yo no tengo problema en que atices con ellos siempre que las encajes con deportividad. Lo alemanes sintieron el canon alemán amenazado, le dieron bien duro a las religiones foráneas y se preocuparon por la ropa. Vestían de Hugo Boss y usaron el amarillo para los judíos, el rojo para los prisioneros políticos, el verde para criminales comunes, el azul para emigrantes, el púrpura para testigos de Jehová, el rosa para homosexuales, el negro para prostitutas y lesbianas y el marrón para los gitanos. Nadie ha legislado sobre ropas tan metódicamente.
Pero vamos, que esto sobra. Que simplemente con decir que liberar prohibiendo es un oxymorón debería bastar. Las musulmanas no quieren que se decida por ellas, tampoco es algo tan difícil de entender creo yo.
Eso se entiende desde un principio. Pero también ha demostrado ser una debilidad de occidente, una puerta trasera que están utilizando con inteligencia para ampliar su ámbito de influencia.
Entonces, dada la falla de un modelo que está diseñado para defender toda la libertad individual sin importar las consecuencias, ¿debemos resignarnos a caer y doblegarnos ante una ideología que no se parece en nada a la nuestra? ¿Todo con tal de ser consecuentes hasta el fin?
Ni siquiera EEUU, con su constitución que consagra las libertades individuales por sobre todas las cosas, ha caído en ese engaño. Si les tocan los cojones, pues responden a palos. Hay límites para todo, y eso es lo que intentan hacer en Francia también.
Hay toneladas de análisis sesudos sobre la estrategia para expandir el fundamentalismo a occidente "a la buena", y cómo se espera que occidente termine rindiéndose al Islam voluntariamente. Detesto esas estrategias taimadas que se alimentan del orgullo occidental. Porque no se trata de un pañuelo sino de ir corriendo la línea un pasito más hacia su territorio.
Saludos,
¿Pero a qué te refieres con eso de "caer y doblegarnos"?
¿Ves realmente factible que en Francia, en España, en Suecia, ... llegue al poder (me da igual si por las bombas o por las urnas) un partdo islamista radical que imponga la Sharia? Porque a mi me parece un escenario perfectamente descartable. Por muchas mujeres que se paseen embozadas, y por mucho que nos maten cuando vayamos a trabajar por la mañana en tren.
En cambio, nuestra experiencia europea es que explotando el supuesto peligro de "los que quieren cambiar nuestro modo de vida" al final los que han llegado historicamente al poder son los asesinos fascistas.
Creo que en Chile también sabéis algo de eso.
Las decisiones sobre cuáles son las limitaciones que podemos imponer al ejercicio de derechos fundamentales no creo que deban guiarse por discutibles criterios de oportunidad (si hacemos esto provocamos victimismo o mayor retraimiento de la comunidad islámica, favorecemos partidos extremistas, etcétera), sino por criterios de proporcionalidad entre lo que queremos proteger y los medios que vamos a emplear para ello.
El argumento capitalista tampoco lo termino de ver. Desde hace décadas que las esposas de los acaudalados saudíes arrasan en Harrod's, Lafayette y las propias boutiques de Chanel o Dior, por repetir las que dice Khayman. Solo que todo eso lo llevan debajo de sus invariables niqabs. No parece que el contacto con la moda y cosmética occidental les afecte lo más mínimo.
Me parece sorprendente en cualquier caso que los más decididos defensores del bien común por encima del particular, aliados con las radfem, se inclinen en este caso por una defensa tan... liberal, digamos, de estas prendas. Leí hace un par de días una apreciación irónica al respecto, que venía a decir que no pasa nada si tienes que enfundarte de pies a cabeza y caminar dos pasos por detrás de tu marido, siempre y cuando no te mire el móvil.
Movernos por lo que queremos proteger no es un criterio diferente de oportunidad? Ciñámonos a lo estrictamente legal o no, pero tampoco nos hagamos trampas.
Se me olvidaba: yo al menos defiendo la libertad de usar el hijab, no la obligación. Si esta obligación viene del estado o del marido me es indiferente. Contra eso estoy en contra.
Ya dije en un post anterior cuáles son las posibilidades para limitar derechos fundamentales de acuerdo a la legislación española, concretamente el de la libertad religiosa. La cuestión es acordar creo yo, si esos otros valores fundamentales legalmente protegidos se ven afectados, y si esta medida es o no proporcionada para defenderlos.
Mira, yo no lo veo tan improbable de aquí a 10 años, sobre todo en el caso de Francia donde la colonización cultural va viento en popa. Ojalá me equivoque.
Personalmente creo que, en abstracto, el rol de un Estado es velar por el marco de libertades y valores que se definieron para un país. Por sobre esa caja de arena disponible para los ciudadanos, el Estado debe ejercer un rol de tutor y garante. Como hacen los yankees, libertad para todos los que respeten las reglas del juego, pero si intentas hacerlas tambalear, Guantánamo y el infierno. Bueno, es un mal ejemplo y demasiado extremo, pero la idea se entiende, ojalá fuese siempre dentro del marco de leyes y discusiones. Eso es lo que entiendo con defender nuestra forma de vida, es diferente a "valoro la libertad total por sobre todas las cosas" pues así es como se pierden la mayoría de las libertades, que son tan frágiles: protegiendo a los opresores en su derecho a oprimir.
Discursos supuestamente conciliadores y amables como esto de "yo quiero usar burkini" son caramelos envenenados. Imposible decirlo más claro, no puedes ver el cuerpo humano, sobre todo el femenino, como fuente de pecado e impureza. No, está mal, es discriminatorio, como lo es torcer una mente para que lo considere su opción y derecho. Lo divertido es que también está prohibido bañarse con camiseta, pero nadie lucha por su derecho a ello porque no es un símbolo cultural.
En lo referido a Chile, el fascismo no llegó por esa vía, todo lo contrario. Pero es una historia muy larga para contarla acá.
Off topic: En lo que sí lo sufrimos en Chile es en el hostigamiento constante y cargante de los gobiernos vecinos Peruanos y Bolivianos (gobiernos, porque los ciudadanos son gente extraordinaria). Tanta estrategia comunicacional de víctima, tanta mentira constante en los medios, en La Haya, mientras por debajo las amenazas de guerra y mostradas de dientes son continuas, todo eso agota. De hecho, Perú tiene una estrategia declarada de recuperar Arica en el norte de Chile sin disparar un tiro, por cansancio. Pero nadie tiene los cojones de hacerles un parelé firme porque está todo tan bien hilado que se disfraza de lucha por la libertad. Son estrategias detestables y asimilables a las de los extremistas musulmanes, que las están aplicando por doquier, haciendo que la opinión pública esté de su lado.
Lo increíble es que sea la Iglesia Católica la esperanza que nos queda. Es como en la película de Godzilla nueva, cuando el japo decía "Déjenlos luchar".
PD: me gusta mucho leer sus puntos de vista respecto a estos puntos, sobre todo discordantes. Claramente si hubiese una solución clara el mundo ya la hubiese tomado.
En este caso igual será de libre elección por X motivos, el problema es cuando te viene impuesto.
La cuestión es cuando empieza la imagen sexista y cuando no.
Donde hay claramente sexismo es cuando hacen los reportajes diarios en la playa en los TDs, lo normal es ver algún topless y siempre hay chicas jóvenes para mostrar en pantalla, mientras por norma general es raro ver a tíos y además buenorros.
http://www.cabroworld.com/2016/08/10/la-censura-de-los-juegos-olimpicos-convierte-a-los-participantes-en-sexys-estrellas/
De cuando es la primera foto.
Gracias a la dictadura laica impuesta por EEUU y UK para controlar el petróleo iraní tras derrocar a un presidente electo moderado, derivó en lo contrario en un aumento del fundamentalismo religioso liderado por los ayatolas.
¿Se hubiese llegado a esto sin dictadura?
No me compares unas rebuscadas capturas de vídeo, con la foto que un jefe de redacción del periódico deportivo más leído de este país (o el segundo) elige para subir a la galería diaria de su edición online.
Aunque llegue tarde al debate, estoy de acuerdo contigo.
Y firmo esto también
Yo con la foto esa tengo mis dudas, cierto que sacan el culo en primer plano, pero lo mas llamativo de la foto es liliana llorando, es posible que tuvieran otras fotos mas adecuadas pero quizas no tan buenas en ese sentido. Solo ellos lo sabran.
infolibre.es/noticias/opinion/2016/08/19/burkas_burkinis_dulce_triunfo_del_patriarcado_islamico_53722_1023.html
El tema de determinadas prohibiciones u obligaciones de indumentaria a partir de un teórico consenso sobre la norma de convivencia es bastante confuso. La normativa municipal de Barcelona sobre guiris descamisaos es aplaudida por mucha gente. No entro en la prohibición concreta sino en el hecho de que a mucha gente le parece correcto que se dicten normas de vestimenta en función de lo aceptable para la convivencia. El Tribunal Supremo le ha dado la razón hace poco al Ayuntamiento de Cádiz que prohibió el nudismo en determinadas playas "familiares." Nuevamente, para mucha gente esto es correcto. ¿Entra la prohibición del burkini en este concepto general de que se pueden dictar este tipo de normas y por tanto debe prohibirse porque no es aceptable una manifestación de la discriminación de la mujer?
Se sobreentiende, según todo lo anterior, que no compro el argumento de la elección libre. Que haya alguna que por su sentido del pudor o lo que sea vaya así a la playa voluntariamente no impide lo fundamental: que el hecho de que alguna vaya así porque de lo contrario se expone a graves consecuencias para su salud física o psicológica hace que la hipotética libertad desaparezca absolutamente, para todas. La cuestión es si, a partir de aquí se justifica una prohibición o no. Yo, en principio, creo que no. Pero la verdad es que tengo muchas dudas.
La prohibición hace que SOBRE EL TEMA QUE NOS TRATA (mayúsculas, negritas) éticamente nos igualemos a lo peor de la morisma. Entre prohibir una prenda y hacerla obligatoria no hay diferencia alguna más que estética. En ambos casos se le dan patadas al libre albedrío de las musulmanas.
Intentar plantear la ética como cosa relativa/cultural tiene tela. Pero intentar presentar la simbología como algo absoluto al mismo tiempo es pa cagarse por las patas pabajo. Legislemos sobre lo que podemos amarrar y dejemos los castillos en el aire para los que hacen arte.
Luego tendríamos la parte cultural y luego la parte religiosa también. En Francia, hay que aclarar, que todo lo que huela a religión da tirria de la buena, porque el culto religioso está relegado a la intimidad, como país laico que es. Aparte, el tal burkini no deja de ser una especie de chándal con capucha y, que yo sepa, bañarse con ropa no está permitido, al menos en las piscinas públicas por tema de higiene. Si quisieran bañarse cubiertas podrían usar un neopreno de buceo, pero claro, eso marca demasiado, supongo. Aparte de todo esto, por la propia seguridad de la usuaria, el baño con eso que sale en las fotos, impide el nado en una posible situación de riesgo para el bañista.
No sé, no veo nada claro el tema. Aparte de todo, es lo que se comentaba por parte de algunos, es normalizar una situación que yo no quiero que se normalice, no por islamofobia, sino por sumisión de la mujer. Y, digamos lo que digamos, para que una mujer (y cualquiera) sea capaz de poder elegir, necesita una educación que le cree un aparato crítico en su cabeza y no tomar las órdenes como dogmas de fe. Siempre habrá sesgos al educar, es obvio, pero si educas para que el "educado" sea un pelele sometido lo será sin posible solución.
Y sí, es cierto que otras sumisiones de la mujer no las juzgamos igual por el tema cultural nuestro: tacones, que decían por ahí, por ejemplo. Pero es que el país donde viven tiene una cultura ya definida y es parte de la identidad nacional a la que normalmente no se quiere renunciar. Esta cultura, además, es mucho más liberal que la suya, con lo que, normal que se vea bien que no prolifere la suya en el seno de la nuestra.
Ahora una analogía estúpida: si se pusiera de moda llevar a gente de la correa por la calle, ¿lo veríais bien? ¿Creeríais que se ha de intervenir (Probablemente Khayman, consecuente con lo suyo, diría que no)? Yo creo que hay cosas que no deben permitirse, de una forma u otra.
Y aquí volvemos a cosas que hemos comentado antes, solo que a cuenta de otros asuntos. Aquí se ha dicho que legislar para proteger está permitido aunque la ley suponga perjuicio para algunos. Pues bien, legislar para no llevar un velo en la escuela o un chándal con capucha en la piscina y playa puede parecer exagerado, pero creo que es la manera de liberar a gente que está alienada. Es más, deberían tomarse medidas más allá ya que sabemos que gente como esta puede estar subyugada dentro de una casa, e incluso maltratada. El Estado es cierto que no debe meterse en las libertades individuales como regla general, pero debe proteger al individuo, sobre todo, y su libertad individual.
Hay que pensar que un individuo no puede renunciar a su libertad aunque lo quiera (no puede firmar un contrato de esclavitud y que este sea válido legalmente, por ejemplo) y yo doy gracias por que esto sea así.
Khayman no quiere imponer sus gustos o simpatías a los demás porque nunca se ha arrogado como ingeniero social más allá del nivel que le pertenece, el atómico. Mis hijos mientras vivan en mi casa tendrán normas de ropa claras y hasta ahí llega mi influencia y ni un paso más. Y si me escandaliza u ofende algo, que ya sería raro, con mirar a otro lado o no ir a ese sitio lo soluciono.
Khayman no se siente legitimado para usar la fuerza extrema por mucho que le desagrade la ropa ajena como se siente a la hora de defender la vida, la propiedad o la libertad de un tercero.
Rousseau lo explicaba mejor: "Se le obligará a ser libre"
Y se quedó tan pancho, claro
La libertad, entre otras cosas, es decidir por uno mismo a que derechos renunciar. Un matrimonio, por ejemplo, más que un derecho es una pérdida de derechos. Vamos, como cualquier contrato.
http://www.infobae.com/2016/04/19/1805599-nadiya-hussain-la-pastelera-musulmana-la-reina-isabel-ii/
Es la ganadora de un concurso de cocina en UK.
Que choca, pues sí yo no lo voy a negar. Yo no estoy acostumbrado a eso.
Pero hay que aceptarlo es su decisión. El problema vendría si ella me quisiese imponer su moralidad y/o costumbres.
No era mi intención, es muy evidente cada fuente. No tenía muchas ganas de escribir.
Esas capturas de pantalla nos indican como si hay ocasión también se puede usar el cuerpo masculino como instrumento sexual.
Hay una clara diferencia al igual que con la foto del tío buenorro con un gran paquete, no son fotos de medios de información que si deberían cuidar que publican.
La foto iba más en la línea de lo escrito antes. Cuando la foto se convierte en sexista y cuando no. Ese bañador ha sido impuesto o no ha sido impuesto, no necesariamente estás dándole una connotación sexual, la información se supone es la mujer que está de cara, no el culo de la otra. Es mucho más claro en mi opinión con los reportajes en la playa de los TDs.
¿Es necesaria poner esa foto? Igual no, pero puedes estar incurriendo en una autocensura por ser políticamente correcto.
El problema es que al final esa presión occidental logra el efecto contrario, se traduce en un ataque hacia el modo de vida de esos países.
Me voy a salir por peteneras.
La sociedad occidental dice que lucha por las libertades civiles cuanto gasta de su tiempo al igual que los medios en hacer presión en esto y colocar a los culpables a un nivel peor al de un pederasta.
Nestlé se enfrenta a una demanda por promover la esclavitud infantil en Costa de Marfil
http://www.infolibre.es/noticias/mundo/2016/01/11/nestle_enfrenta_una_demanda_por_promover_esclavitud_infantil_costa_marfil_43222_1022.html
https://kurioso.es/2009/09/10/el-cacao-de-nestle-en-africa/
Si se pusiese el mismo énfasis en otros temas ...
Ojo no hablo de ti.
Le pone más énfasis a lo que es diferente a su modelo occidental.
pensemos una cosa, si una religión obligará a la mujer a ir desnuda siempre y en cualquier caso porque "así la creo dios" ¿nos opondríamos?
yo he estado en un hotel 5 estrellas en El Cairo. allí, en la piscina había una zona con cubículos, muy de lujo todos ellos, con tele y sofás y tal, y las familias musulmanas llegaban allí y mientras los hombres y los niños (y niñas) salían y entraban y se bañaban todo lo que quisieran, las mujeres estaban allí encerradas sin que nadie las viera, solo al entrar y al salir. era tristisimo.
Ah, qué bonito sería el mundo si ese falso libre albedrío imperase sobre todas las cosas, ¿verdad?
Ya estamos con las gilipolleces.
En las egipcias había "libertad" de elección una va con el pelo tapado y la otra no.
Dejando de lado el machismo y demás.
¿Habría que obligar a esas dos egipcias a ir con esos bikinis? quizás no estarían cómodas como tampoco lo estarían las mujeres españolas de los años 40 con esos bikinis.
No todo es tan sencillo y lo miramos con nuestro prisma. Algo absurdo.
El problema es si es impuesto. Pero claro si te niegas a aprobar ese tipo de equipaje lo único que vas a conseguir es que no vayan mujeres.
Es mejor que no vayan mujeres o si vayan, hay que tener cierta altura de miras.
Las que se joden son ellas mismas, con esa ropa dudo que puedas rendir a un buen nivel.
Todas las sociedades no evolucionan al mismo tiempo ni al mismo nivel.
Me gustaría saber que opinarían nuestras sociedades si otras con mayor poder cultural, social y adquisitivo nos estuviesen indicando que está mal y que está bien. Por ejemplo tenemos hipersexualizados a los niños y adolescentes, tienen las webcams y los móviles para hacerlo.
Aquí parece como si no se hubiese pasado por ello.
España ese país donde una mujer todavía a principios de los años 70 debía pedirle permiso al marido para tener una cuenta en un banco.
Durante la dictadura estaba prohibido que la mujer casada trabajase, debías ser soltera.
La tutela de la mujer la tenía el marido para absolutamente todo, el marido era el que tenía poder de decisión sobre la mujer.
Ni que decir que hasta 1978 no se despenalizó el adulterio del CP donde con el hombre eran permisivos pero si lo hacía una mujer... Coño esto me suena a ciertos países de los que tantos rajamos.
Paso de enrollarme más, pero vamos ejemplos hay decenas sobre estos temas.
¿Los países europeos en esas fechas tenían todo esto?
Estábamos en una dictadura nacional católica.
https://www.upo.es/revistas/index.php/materiales_historia_deporte/article/view/1214
Coño me suena.
Las pioneras del olimpismo español
http://www.teinteresa.es/Microsites/Londres_2012/Espana/pioneras-olimpismo-espanol_0_749325753.html
Pues aquí también tuvimos un gobierno taliban e integrista que denigraba a la mujer, pero del que mejor no remover heridas por lo que parece y si incidir mucho en digamos las "gilipolleces" que pueden decir gente progresista con todos los antecedentes que hemos tenido.
Aquí el dictador murió en la cama. Cuantas lecciones damos los españoles al resto del mundo, pero cuando nos critican a nosotros, saltamos como perros rabiosos.
He puesto esto: Y acabas de sacar de la chistera otra cosa que implica daños a terceros por las que, como también he dicho, si me siento legitimado a usar la violencia extrema.
Aun así puedes entender y extrapolar lo que gustes.
Con una sola musulmana libre se te cae este chiringo. Una entre miles de millones. Estás metiendo a TOOOOOOOOOODAS las musulmanas en el mismo saco y pretendiendo decidir por ellas. Vosotras no podéis ser libres por vosotras mismas, dejadme a mi que yo sé mejor cual es vuestra libertad. No cuela. Se les trata como incapacidas intelectualmente para deshumanizarlas y poder decidir por ellas con el mismo, pero de distinto color, paternalismo que los barbudos follacabras ¿Crees que es en el primer tema que pasa o la primera vez que lo veo? En España puede abortar una mujer con 16 años, con 18 puede votar, yo no me puedo fumar un canuto con casi cincuenta ni ponerme un pañuelo en la cabeza si fuese mujer porque no sé lo que hago. Todo la mar de coherente.
Y el mundo nunca va a ser un lugar bonito. Donde hay mucha vida es porque hay mucha muerte, cualquier chaval primero de biología lo sabe. Yo solo procuro tener mi rinconcito aseado y a las muchas moras que, como todo campogibraltareño, tengo como vecinas les suelo dar los buenos días. Las hay con pañuelo y las hay sin pañuelo aunque a estas últimas ahora voy a empezar a pensar que el marido las obliga a no llevarlo
Pongamos uno documentado de manera milenaria, que no quepa duda de su objetividad.
La postura del misionero es un símbolo de la subyugación de la mujer al hombre, EXIJO que se prohiba YA. O follamos de manera igualitaria o no folla nadie.
También puedo sacar lo general de lo particular y meter todo en el mismo saco, nada más fácil.
Con el fin de eliminar las violaciones el sexo queda prohibido ¿Cómo va a saber una mujer que está obligada cuando su mente le dice que quiere hacerlo? Nah, las libero a todas y quien se manifieste en contra será tratado de perverso y pro-violación
Un matiz, en España puedes abortar con 16 años pero con el consentimiento de los padres tras la reforma del PP, antes era al libre albedrío donde más del 90% abortaban con los padres informados. Electoralismo puro de lo más vomitivo, no había razón para cambiarla con esos datos.
Efectivamente.
A ver, que no te estaba criticando, que creo que tú eres bastante coherente en este aspecto con el resto de tu pensamiento.
Sin embargo, yo no estoy de acuerdo contigo (en esto como en tantas otras cosas).
Así que sí, el Estado puede ejercer cierto paternalismo para liberar al individuo aun imponiéndole esa libertad al restarle otras menores, yo estoy de acuerdo. Creo que dynamic lo ha dicho antes. Lo que hace el Estado, en teoría, es para beneficio común, y en un futuro hipotético será mejor haber impuesto esa libertad que no dejar a cada uno elegir y que luego tengamos por la calle a seres tapados de pies a cabeza por las circunstancias.
¿Es una batalla antimusulmana? No lo creo, simplemente anti mujeres subyugadas.
Lo que es impepinable es que la que está de acuerdo en estar bajo el pie de un hombre no es libre. Tendrá el cerebro reducido a una neurona comida por el señor esposo, habrá tenido una educación proclive a acabar así, pero pese a que ella crea que ha elegido ese camino, no ha sido así.
Y esto lo uno con otra cosa ya mencionada de que ninguno somos libres pues la cultura, sociedad, padres y educación nos imponen convencionalismos aunque no seamos conscientes de ellos y sí, es cierto, pero nos intentan garantizar la mayor libertad posible para que nuestro rango de elecciones sea mayor.
Evidentemente, alguien que ha sido informado de distintas corrientes de pensamiento, sabe historia y de dónde vienen, ha viajado, ha visto distintas cosas, ha estudiado culturas y no le han impuesto que vista de un modo determinado, tendrá mayores posibilidades para elegir, porque la que toda su vida solo ha visto y vivido una opción y, encima, esa opción la ha visto a través de una rejilla para los ojos, no se le ha educado porque está prohibido y ha sido sometido a mil coacciones porque son pecado, difícilmente podrá elegir otra opción que no sea esa que le han marcado desde la cuna.
Y esto es así. Es como ofrecer una limonada a quien solo ha probado agua y le han dicho que está malísima porque mira lo ácido que está el limón, imagínate la limonada... Pues elegirá agua cada vez que le pregunten qué quiere beber.
(chupito)