Igualdad

tricky2k

@claudiamr escribió :

Y a qué decías que me empuja qué? A discutir con un cínico cuñado trol que no da su brazo a torcer?

No, mujer, ya habíamos quedado que la cínica eras tú. Lo de cuñado troll sí me lo llevo

Azeotropo

@claudiamr escribió :

@tricky2k escribió :

@Azeotropo escribió :

Todo lo que has citado, menos lo de la reproducción, no son instintos, sino simples reflejos. O no comprometen a todo el organismo, o no son de caracter complejo (no se componen de varios pasos)

Los actos reflejos se asocian al instinto de supervivencia, permíteme que te lo diga

Azeotropo, por la regla de tres de lo que estás contando, en cuanto a cualquier animal le enseñes a hacer cualquier cosa, ya deja de de formar parte de su especie, al menos en el sentido de seguir los instintos de ésta

Un acto reflejo no tiene que ver con un instinto, como te han dicho, en primer lugar porque un instinto asocia algo más que el sistema nervioso y pasa por el cerebro. En los actos reflejos el impulso se queda en la médula espinal, listillo.

Un instinto que sí conservamos es, por ejemplo el de engancharnos a la teta cuando nacemos y chupar. Y es de lo poco. Gatear es otro instinto.


Yo sí creo que conservamos instintos, pero muy pocos y apenas nos definen. Luego, sí tenemos cerebro animal, pero el que nos guía no es ese. Ese es el que hace que nos caiga bien una persona u otra sin conocerla. Pero eso no es instinto tampoco, es dotar las sensaciones de valores antes de que lleguen a la corteza cerebral.

No sé qué libro leerías ni cuándo pero debía ser de antes de Ramón y Cajal.

En realidad, tanto el de succión como el de marcha, también son reflejos.

Azeotropo

@tricky2k escribió :

@tricky2k escribió :

Si aún así quieres seguir la senda academicista, vale, no le llamemos instinto, sino pulsión o impulso donde la biología es un factor determinante.

Mira qué bien, os sirve de respuesta a los dos

Pulsión es un concepto freudiano, que precisamente Freud desarrollo al comprobar que el ser humano presenta motivaciones y comportamientos que no respondían al concepto de comportamiento instintivo.

wel

@Azeotropo escribió :

En mi opinión no, porque si tanto el lenguaje como la religión fueran comportamientos institivos, no habría millones de lenguas y millones de religiones distintas.

El lenguaje es un instinto. La construcción del mismo no. Así mismo, el miedo es un instinto, a lo que tengas miedo es otra cosa diferente.

Azeotropo

@wel escribió :

@Azeotropo escribió :

En mi opinión no, porque si tanto el lenguaje como la religión fueran comportamientos institivos, no habría millones de lenguas y millones de religiones distintas.

El lenguaje es un instinto. La construcción del mismo no. Así mismo, el miedo es un instinto, a lo que tengas miedo es otra cosa diferente.

El miedo es una emoción.

Respecto al lenguaje (y a la religión) el tema reconozco que es más discutible.

shapeley

Una de los temas principales en Sapiens, el libro, es la religión y su relación con la historia de las culturas. Me parece muy interesante cómo utiliza el concepto como, más allá de lo sobrenatural, un pegamento social, un aglutinador que da sentido a muchos grupos sociales. Aparte de ser un aliviadero existencial, su función de pegamento es indudable. Y es interesante la parte en la que, en la que Harari llama tercera revolución, la religión va siendo sustituida por otros pegamentos como el humanismo o la economía. Lo gracioso es que, según Harari, la sustitución puede parecer que implica mucho más raciocinio, pero el humanismo no deja de ser una creencia: que el ser humano es una especie diferente, moral, liberada de instintos, etc. (lo que en sociología llamaríamos esencialismo).

Mi sensación es que el instinto realmente universal es a la unión, a la comunión, somos animales eminentemente de manada. Y en nuestra evolución hemos ideado inconscientemente cosas para mantener a la manada, cada vez más grande e incontrolable, unida. Aquí coincido bastante con Harari: cuanto más grande es un grupo (y se pierde el contacto uno-a-uno), más grande tiene que ser la ilusión de comunión.

Vlad

El concepto de nación puede ir relacionado con eso. Pero al final no dejan de ser grupos jerárquizados.

shapeley

@Vlad escribió :

El concepto de nación puede ir relacionado con eso. Pero al final no dejan de ser grupos jerárquizados.

Justo se me quedó ese, que es otro concepto clave post-religioso. Bien apuntado :-)

wel

@Azeotropo escribió :

El miedo es una emoción.

Me había basado en esto.

claudiamr

@Azeotropo escribió :

@claudiamr escribió :

@tricky2k escribió :

@Azeotropo escribió :

Todo lo que has citado, menos lo de la reproducción, no son instintos, sino simples reflejos. O no comprometen a todo el organismo, o no son de caracter complejo (no se componen de varios pasos)

Los actos reflejos se asocian al instinto de supervivencia, permíteme que te lo diga

Azeotropo, por la regla de tres de lo que estás contando, en cuanto a cualquier animal le enseñes a hacer cualquier cosa, ya deja de de formar parte de su especie, al menos en el sentido de seguir los instintos de ésta

Un acto reflejo no tiene que ver con un instinto, como te han dicho, en primer lugar porque un instinto asocia algo más que el sistema nervioso y pasa por el cerebro. En los actos reflejos el impulso se queda en la médula espinal, listillo.

Un instinto que sí conservamos es, por ejemplo el de engancharnos a la teta cuando nacemos y chupar. Y es de lo poco. Gatear es otro instinto.


Yo sí creo que conservamos instintos, pero muy pocos y apenas nos definen. Luego, sí tenemos cerebro animal, pero el que nos guía no es ese. Ese es el que hace que nos caiga bien una persona u otra sin conocerla. Pero eso no es instinto tampoco, es dotar las sensaciones de valores antes de que lleguen a la corteza cerebral.

No sé qué libro leerías ni cuándo pero debía ser de antes de Ramón y Cajal.

En realidad, tanto el de succión como el de marcha, también son reflejos.

Ah, supongo que tendrás razón, pero yo lo aprendí así en el instituto. No me refería al hecho de chupar (que, como deglutir, sí que será un reflejo), sino a engancharse. Y tampoco al tirar para delante, sino al ponerse a gatas para ello. Pero, bueno, imagino que tendrás razón, porque se nota que sabes, así que pido perdón por el error.

claudiamr

@Azeotropo escribió :

@wel escribió :

@Azeotropo escribió :

En mi opinión no, porque si tanto el lenguaje como la religión fueran comportamientos institivos, no habría millones de lenguas y millones de religiones distintas.

El lenguaje es un instinto. La construcción del mismo no. Así mismo, el miedo es un instinto, a lo que tengas miedo es otra cosa diferente.

El miedo es una emoción.

Respecto al lenguaje (y a la religión) el tema reconozco que es más discutible.

Lo del lenguaje lo explica Chomsky en una de sus teorías y no es que sea un instinto, supongo que el instinto podría ser la comunicación en sí, sino que el cerebro tiene como una organización previa que ha de llenar con categorías que él llama universales lingüísticos. Los universales lingüísticos estarían presentes en cualquier lengua y de ahí que llegue a esta conclusión.

Vamos, que instinto no sería tampoco.

EDITO: es que tampoco hay que confundir un instinto con un rasgo o capacidad innata. El instinto es innato, sí, pero hay muchas otras cosas que también lo son.

Gmork

Perdón, pero lo del instinto de reproducción no implica que todos vayamos a tener churumbeles, ¿o es que no hay animales que no llegan a reproducirse por ser los débiles, los beta de la manada? El instinto lo que hace es que queramos follar, el éxito en ello es irrelevante, y las medidas que tengamos para evitar consecuencias también.

Azeotropo

@Gmork escribió :

Perdón, pero lo del instinto de reproducción no implica que todos vayamos a tener churumbeles, ¿o es que no hay animales que no llegan a reproducirse por ser los débiles, los beta de la manada? El instinto lo que hace es que queramos follar, el éxito en ello es irrelevante, y las medidas que tengamos para evitar consecuencias también.

Puede que haya animales que no consigan reproducirse, pero no hay animales que no intenten reproducirse, salvo entre los humanos.

¿Cómo puedes llamar instinto de reproducción a un comportamiento cuyo objetivo no es la reproducción?

Tú de lo que estás hablando es de libido o deseo sexual, pero desde el momento en que yo puedo decidir si intento satisafcer ese deseo o no, ya no hay instinto.

Además, identificar el deseo sexual con ese supuesto instinto de reproducción, vuelve a colocar a los homosexuales dentro del campo de lo patológico.

Gmork

El comportamiento que lleva a la reproducción es el mismo, los animales tampoco lo hacen pensando conscientemente reproducirse, sino que tienen un deseo sexual cuando están en celo. Los perros también tienen prácticas homosexuales, por cierto.

El ser humano puede ser mucho más complejo, racionalizar su comportamiento, domarlo, pero eso no significa que no tenga instintos. El de supervivencia es otro, hay suicidas ciertamente, pero nadie se suicida sin estar mentalmente mal o desesperado, y aun les cuesta.

claudiamr

Lo que te está diciendo es que eso no puede ser un instinto llamado "reproductivo" cuando el fin último no es la reproducción, sino el jincar.

Eso se llama impulso sexual y en principio es eso, un impulso.


Luego está el llamado "instinto maternal", pero ese se supone que aparece al ver al churumbel. Pero, claro, socialmente nos lo han metido en la cabeza que lo tenemos de antes, desde que nacemos, vaya.

Gmork

El fin último es la reproducción, el jincar es el medio, y eso es lo que usa el instinto, un medio.

claudiamr

@Gmork escribió :

El fin último es la reproducción, el jincar es el medio, y eso es lo que usa el instinto, un medio.

Si te lo ha dicho Azetropo, el fin último es jincar, porque si no no tendrían sentido las conductas homosexuales, otra cosa es que jincar lleve inevitablemente a la reproducción.

Precisamente por errores como ese se consideraba la homosexualidad una patología.

Dent

"Speaking to Al Alam News Network, the insider revealed ISIS chiefs changed their minds following a series of deadly attacks on terror commanders by women wearing burkas and niqabs in recent months. "

express.co.uk/news/world/707468/ISIS-burka-ban-Islamic-State-full-face-veils-security-risk

Me parto y me mondo.

Gmork

Y dale. Pues explícale a los animales lo de la homosexualidad como patología:

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/02/150211_animales_homosexuales_lp
http://www.quo.es/naturaleza/relaciones-homosexuales-del-reino-animal
http://www.batanga.com/curiosidades/4247/la-homosexualidad-en-los-animales

La reproducción usa como medio el deseo sexual, igual que la supervivencia usa como medio el miedo y evitar el dolor. Por cierto, sobre animales suicidas:

http://www.batanga.com/curiosidades/3873/los-animales-se-suicidan
http://www.hablandodeciencia.com/articulos/2013/09/06/suicidio-en-el-reino-animal-existe/
http://www.bbc.com/mundo/vert-earth-36819082

claudiamr

Sí, vale, como quieras. Pero es que lo que te decimos es otra cosa, no sé si te das cuenta...

Tarrou

@claudiamr escribió :

@Azeotropo escribió :

@wel escribió :

@Azeotropo escribió :

En mi opinión no, porque si tanto el lenguaje como la religión fueran comportamientos institivos, no habría millones de lenguas y millones de religiones distintas.

El lenguaje es un instinto. La construcción del mismo no. Así mismo, el miedo es un instinto, a lo que tengas miedo es otra cosa diferente.

El miedo es una emoción.

Respecto al lenguaje (y a la religión) el tema reconozco que es más discutible.

Lo del lenguaje lo explica Chomsky en una de sus teorías y no es que sea un instinto, supongo que el instinto podría ser la comunicación en sí, sino que el cerebro tiene como una organización previa que ha de llenar con categorías que él llama universales lingüísticos. Los universales lingüísticos estarían presentes en cualquier lengua y de ahí que llegue a esta conclusión.

Vamos, que instinto no sería tampoco.

EDITO: es que tampoco hay que confundir un instinto con un rasgo o capacidad innata. El instinto es innato, sí, pero hay muchas otras cosas que también lo son.

Muy interesante, gracias

Gmork

Que sí, que el deseo sexual no tiene ninguna relación con la reproducción. Para nada.

Azeotropo

@Gmork escribió :

El comportamiento que lleva a la reproducción es el mismo, los animales tampoco lo hacen pensando conscientemente reproducirse, sino que tienen un deseo sexual cuando están en celo.

Esa es la diferencia. Ningún perro adulto y sano, en presencia de una hembra en celo, dejará de intentar montarla. Siempre, todos, 100% (no se si es posible entrenar a un perro para que se reprima en esas circunsatncias, Khayman, por favor, ilustra este punto) Y ninguno se pondrá un condón o dará marcha atrás. Nunca, ninguno, 0%

Eso es un instinto.

Tu eres consciente de las posibles consecuencias de tus actos, y teniendo la oportunidad, puede que folles o puede que no. Y puede que tomes precuaciones o puede que no. No hay instinto.

Los perros también tienen prácticas homosexuales, por cierto.

Los comportamientos homosexuales observados en el mundo animal son un tema que todavía hay que estudiar mucho, porque (en un exceso de antropocentrismo) tendemos a interpretarlos a la luz de lo que sabemos sobre la sexualidad humana, que es mucho más compleja.

Por ejemplo, está por demostrar si tiene que ver con la libido o son simples comportamientos sociales (como lo sería un beso entre hermanos varones)

En cualquier caso, de aceptar el argumento de la homosexualidad animal, lo que nos indicaría es que TAMPOCO existiría el instinto de reproducción en esas especies, no que SI exista entre los humanos.

Y si el deseo sexual fuera instinto de reproducción, los que sólo sienten deseo sexual hacia miembros de la especie con los que saben que es imposible reproducirse, tendrían obligatoriamente sus instintos desviados. Definición que los homosexuales han tenido que sufrir durante siglos, y que yo creía que nadie en chisland tendría el valor de sostener.

El ser humano puede ser mucho más complejo, racionalizar su comportamiento, domarlo, pero eso no significa que no tenga instintos.

Presiamente ESO significa que NO tenemos instintos.

El de supervivencia es otro, hay suicidas ciertamente, pero nadie se suicida sin estar mentalmente mal o desesperado, y aun les cuesta.

Pero lo hace. Las motivaciones son irrelevantes, salvo que lo que propongas es que todos los suicidas son enfermos mentales, cosa que ningún psiquiatra firmará hoy. Para que una pauta de comportamiento sea un instinto, ha de ser universal.

Solo los humanos nos suicidamos, entre otras cosas porque somos los únicos animales que sabemos qué es la muerte.

Azeotropo

@Gmork escribió :

El fin último es la reproducción, el jincar es el medio, y eso es lo que usa el instinto, un medio.

¿Pero no ves la contradicción?

¿Cómo puede ser la reproducción el fin último, si te pones un condón?

SiriuS

Buenas

Con su permiso, voy a tocar un poco los cataplines. Vngo a traer a colación los análisis que surgen a partir del informe de violencia de género que prepara la Fiscalía General del Estado para cada año.

Por los visto, ya hay artículos por ahí que afirman que "Desmontando mitos: sólo el 0,014% de las denuncias por violencia machista son falsas" publico.es/sociedad/0014-denuncias-violencia-machista-son.html. El criterio para establecer ese porcentaje es tomar el nº de causas abierta por denuncia falsa que incoa la fiscalía.

Ahora bien, ¿es un criterio apropiado?. No sería más adecuado utilizar el nº de sentencias absolutorias.

Si fuese así, la cosa se pondría chunga porque, a bote pronto, el 40% de las sentencias son absolutorias.

Y ese 40% de gente ha sufrido medidas cautelares...

Un saludo.

PS: Extraido de la hoja excel de la fiscalia:

VIOLENCIA DE GÉNERO
Procedimientos incoados
TOTAL NACIONAL
Diligencias Urgentes 47.331
Juicios Rápidos 11.054
Diligencias Previas Juzgado de Instrucción 66.064
Procedimiento Abreviado Juzgado de lo Penal 13.503
Sumario 233
Procedimiento Ordinario 117
Jurado Juzgado 38
Jurado Audiencia 28
Calificaciones / sentencias

TOTAL NACIONAL
Calificaciones formuladas 37.456
Sentencias condenatorias 13.536
Sentencias condenatorias por conformidad 11.627
Sentencias absolutorias 14.330

claudiamr

@Tarrou escribió :

@claudiamr escribió :

@Azeotropo escribió :

@wel escribió :

@Azeotropo escribió :

En mi opinión no, porque si tanto el lenguaje como la religión fueran comportamientos institivos, no habría millones de lenguas y millones de religiones distintas.

El lenguaje es un instinto. La construcción del mismo no. Así mismo, el miedo es un instinto, a lo que tengas miedo es otra cosa diferente.

El miedo es una emoción.

Respecto al lenguaje (y a la religión) el tema reconozco que es más discutible.

Lo del lenguaje lo explica Chomsky en una de sus teorías y no es que sea un instinto, supongo que el instinto podría ser la comunicación en sí, sino que el cerebro tiene como una organización previa que ha de llenar con categorías que él llama universales lingüísticos. Los universales lingüísticos estarían presentes en cualquier lengua y de ahí que llegue a esta conclusión.

Vamos, que instinto no sería tampoco.

EDITO: es que tampoco hay que confundir un instinto con un rasgo o capacidad innata. El instinto es innato, sí, pero hay muchas otras cosas que también lo son.

Muy interesante, gracias

Bueno, es solo una teoría. Hay muchas teorías lingüísticas, la verdad, lo que pasa es que esta, en su momento fue bastante importante y en ella se han basado otras posteriores.

La verdad es que a mí sí me parece muy interesante, así como todo lo que es lingüística aplicada y cómo dicen que la lengua modifica nuestra manera de ver el mundo, en lo que no acaban de ponerse de acuerdo, tampoco.

Un placer

claudiamr

@Gmork escribió :

Que sí, que el deseo sexual no tiene ninguna relación con la reproducción. Para nada.

Veo que la comprensión lectora no es lo tuyo.

Azeotropo

@claudiamr escribió :

Lo que te está diciendo es que eso no puede ser un instinto llamado "reproductivo" cuando el fin último no es la reproducción, sino el jincar.

Eso se llama impulso sexual y en principio es eso, un impulso.


Luego está el llamado "instinto maternal", pero ese se supone que aparece al ver al churumbel. Pero, claro, socialmente nos lo han metido en la cabeza que lo tenemos de antes, desde que nacemos, vaya.

El instinto maternal tampoco existe. Ni en su versión prenatal (lo natural es que las mujeres quieren ser madres), ni en su versión post natal.

Si existiera ese vínculo afectivo especial entre madres e hijos que se origina en el momento del parto (cosa que tampoco está tan clara), eso entraría en el campo de los sentimientos, no de los instintos.

claudiamr

@Azeotropo escribió :

@claudiamr escribió :

Lo que te está diciendo es que eso no puede ser un instinto llamado "reproductivo" cuando el fin último no es la reproducción, sino el jincar.

Eso se llama impulso sexual y en principio es eso, un impulso.


Luego está el llamado "instinto maternal", pero ese se supone que aparece al ver al churumbel. Pero, claro, socialmente nos lo han metido en la cabeza que lo tenemos de antes, desde que nacemos, vaya.

El instinto maternal tampoco existe. Ni en su versión prenatal (lo natural es que las mujeres quieren ser madres), ni en su versión post natal.

Si existiera ese vínculo afectivo especial entre madres e hijos que se origina en el momento del parto (cosa que tampoco está tan clara), eso entraría en el campo de los sentimientos, no de los instintos.

No, si no he dicho que exista, digo que lo llaman así

Todo muy conveniente, ya sabes.

Gmork

@Azeotropo escribió :

@Gmork escribió :

El fin último es la reproducción, el jincar es el medio, y eso es lo que usa el instinto, un medio.

¿Pero no ves la contradicción?

¿Cómo puede ser la reproducción el fin último, si te pones un condón?

Que engañes al instinto, es lo que tiene ser racional, no significa que el instinto no exista.

Y mírate lo de los animales suicidas.