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Expropiar, ¿sí o no?

editado agosto 2014 en Actualidad General
Un medicamento contra la hepatitis C descubierto recientemente es la única vía para salvar la vida de los enfermos graves a medio plazo y de los enfermos leves a largo plazo. Suministrar el medicamento en cuestión cuesta 60.000 euros mensuales. La producción del mismo, como podemos imaginar, es mucho menor: en concreto su producción tiene un coste mil veces más bajo. Pero la firma que lo ha patentado no está dispuesta a rebajar el precio. Cataluña y País Vasco subvencionan el producto a sus pacientes, pero la Comunidad Valenciana por el momento no. Si la cosa no cambia, algunos catalanes y vascos vivirán, mientras que algunos valencianos perderán la vida o se someterán a transplantes de hígado (mucho más caros que la propia medicina). Así, se rompe el principio de que todos los españoles tienen derecho a los mismos servicios y derechos independientemente de donde nazcan.

¿Veríais bien la expropiación o intervención política sobre los precios en este caso?
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Comentarios

  • Siempre me ha parecido repugnante que ciertos productos tan necesarios, como es el caso de los medicamentos, jueguen al chantaje. Si además el coste de producción es bajo, ya ni te cuento.
  • Realmente no es la dueña del medicamento simplemente ha comprado la patente y ahora quiere hacerse de oro.

    Esto es el libre mercado, la especulación, donde el todo vale.

    Hay otro medicamento más barato pero al parecer es menos efectivo.



  • si, sin ninguna duda
  • ¿Expropiar? ¿Intervenir?

    Pero bueno, herejes, ¿Como va a ser la vida de unos piltrafillas infectados más importante que el Santo Derecho a la Propiedad Privada?

    Por supuesto que hay que intervenir ese mercado. Eso no quiere decir que las empresas farmacéuticas se queden sin beneficio, pues nos cargaríamos gran parte de la investigación, al quitar el premio a quienes pueden sufragarla, quiere decir que se les oblige a moderarlo, es decir, que se llegue a un punto de equilibrio entre los intereses de las farmacéuticas y de los enfermos.
  • ¿Expropiar a a la empresa privada que ha descubierto la medicina?, pues estupendo, asi aprenderan a no descubrir nuevos medicamentos y todos viviremos de los medicamentos que descubre el sector publico, que alguno descubrira, digo yo.

    Si hay un medicamento valido para unos enfermos, ni puta idea, lo normal es que todas las administraciones publicas lo compren y lo vendan, a un precio subvencionado, a un mismo precio, nada nuevo, es lo que paso y pasa con las terapias antisida, si una adminsitracion no lo hace, again, ni puta idea, pues a quejarse lo mas duro posible contra ella y a no votarla, pero esto es tambien autogobierno, las decisiones no se toman en "Madrit".

    Un saludo
  • editado agosto 2014 PM
    @Vlish escribió :
    ¿Expropiar a a la empresa privada que ha descubierto la medicina?,

    Por lo que he leído la empresa que comercializa esa medicina no ha descubierto nada, simplemente ha comprado la patente. Pero se me ocurre la blasfemia de que también podría haber investigación pública, de hecho la hay.
  • Yo pienso exactamente lo contrario que Zampastros. Que investiguen las empresas privadas, que lo hacen mejor y más eficientemente. El estado que se salga de esas cosas por favor, no habéis montado alguna vez en un coche soviético?
  • Tened en cuenta que producir un medicamento puede costar centimos, pero que el coste es mucho mas alto ya que para amortizarse se deben cubrir los gastos de la investigación más los gastos de muchas otras investigaciones fallidas.

    Aún así, debería regularse una especia de umbral máximo en el precio de los médicamentos en base al coste que ha tenido su desarrollo e investigación. Y, obviamente, incrementar mucho más la investigación farmacológica pública (y no farma cológica, claro)
  • editado agosto 2014 PM
    @Zampastros escribió :
    No hay una especie de ley de godwin versión soviéticos?

    Hombre, es que tiene que haberla. Soviético, o cubano, o dondequiera que no haya un mercado privado decente. En estos países los productos han resultado tener una calidad atroz, un abastecimiento penoso, etc.

    Pero bueno, olvidemos todo eso, lo que funciona mal es lo privado jeje

    Yo en cuanto el estado español saque un móvil tiro el que tengo y me lo compro, seguro que es mejor y más barato.
  • editado agosto 2014 PM
    @Vlish escribió :
    ¿Expropiar a a la empresa privada que ha descubierto la medicina?, pues estupendo, asi aprenderan a no descubrir nuevos medicamentos y todos viviremos de los medicamentos que descubre el sector publico, que alguno descubrira, digo yo.

    Si hay un medicamento valido para unos enfermos, ni puta idea, lo normal es que todas las administraciones publicas lo compren y lo vendan, a un precio subvencionado, a un mismo precio, nada nuevo, es lo que paso y pasa con las terapias antisida, si una adminsitracion no lo hace, again, ni puta idea, pues a quejarse lo mas duro posible contra ella y a no votarla, pero esto es tambien autogobierno, las decisiones no se toman en "Madrit".

    Un saludo

    Esa empresa no ha descubierto nada, ha comprado la patente.

    Al parecer realmente su coste de producción es bastante menor, de hecho por lo que he oído el precio da unos bandazos tremendos de un sitio a otro. Recuerdo que dijeron que en Egipto se vendía por 25.000€ frente a los 60.000€ aquí.

    El caso es que es muy efectivo al parecer y aún así ahorra al ser más caro un trasplante de hígado. Puede que quieran aprovecharse de esta situación. Su tratamiento son unos 3 meses y tiene supuestamente una cura superior al 90%.

    Creo que dijeron que hay más de 900.000 personas con hepatitis C en España osea a ese precio 54.000.000.000 € su coste para la SS es inasumible. Sólo podría ser para las personas que haya que realizarles un trasplante, aunque ni idea si lo cura a esos niveles de la misma manera.

    Buscando creo que el precio de la patente ha sido de 11.000.000.000 $ por tanto es un negocio redondo sólo en España ya conseguirían unas ganancias bestiales.
    Este es el nuevo modelo de capitalismo al que vamos, todo todo vale para ganar mucho dinero.

    Veremos cuando exista una contra el SIDA o curas del cáncer a cuanto lo pondrán aunque su coste de inversión y producción sea pequeño. Para que van a ponerlo barato si la gente pagaría lo que sea para salvar su vida.

    Hepatitis C, la avidez de grandes farmacéuticas
    http://www.diarionorte.com/article/109408/hepatitis-c-la-avidez-de-grandes-farmaceuticas
  • editado agosto 2014 PM
    Yo pienso exactamente lo contrario que Zampastros. Que investiguen las empresas privadas, que lo hacen mejor y más eficientemente. El estado que se salga de esas cosas por favor, no habéis montado alguna vez en un coche soviético?

    Que cosas, yo que pensaba que los investigadores soviéticos habían sido los primeros en poner un satélite en órbita y que seis físicos y un químico soviéticos habían sido premiados con el premio Nobel ...

    Los soviéticos eran negados en producción de bienes de consumo, pero en investigación le daban sopa con ondas a la mayoría de los países capitalistas.

    Pero además, es que no tiene porque ser blanco o negro. ¿Un taxista es un empresario o un trabajador público? ¿Las tarifas de los taxis son libres o están reguladas por ley? ¿Si estás a las seis de la mañana y no encuentras un taxi y sólo hay uno libre en km a la redonda, el taxista aprovecha la ley de la oferta y la demanda y te cobra a cincuenta euros el km? Pues igual se pueden regular los beneficios de las farmacéuticas para evitar abusos.

    Pero, evidentemente, si las opciones son (artificiosamente) nacionalización o expropiación vs mercado libre (me refiero a un mercado sin regularización, es decir, más que libre, libertino): expropiación, por supuesto.
  • editado agosto 2014 PM
    @Zampastros escribió :
    No hay una especie de ley de godwin versión soviéticos?

    Hombre, es que tiene que haberla. Soviético, o cubano, o dondequiera que no haya un mercado privado decente. En estos países los productos han resultado tener una calidad atroz, un abastecimiento penoso, etc.

    Pero bueno, olvidemos todo eso, lo que funciona mal es lo privado jeje

    Yo en cuanto el estado español saque un móvil tiro el que tengo y me lo compro, seguro que es mejor y más barato.


    A mí lo que me sorprende es que un liberal critique al comunismo, al final no son muy diferentes.

    En la teoría pueden ser muy bonitas pero en la practica son una auténtica mierda.
  • @cptn_pescanova escribió :
    Yo pienso exactamente lo contrario que Zampastros. Que investiguen las empresas privadas, que lo hacen mejor y más eficientemente. El estado que se salga de esas cosas por favor, no habéis montado alguna vez en un coche soviético?

    Que cosas, yo que pensaba que los investigadores soviéticos habían sido los primeros en poner un satélite en órbita y que seis físicos y un químico soviéticos habían sido premiados con el premio Nobel ...

    Los soviéticos eran negados en producción de bienes de consumo, pero en investigación le daban sopa con ondas a la mayoría de los países capitalistas.

    Estoy seguro que en todo lo que fuese gastarse lo que no tenían para innovar en armamento o "ganar" la carrera en ciertos campos de investigación serían muy buenos, pero los ciudadanos creo que no disfrutaron de innovaciones (y sobre todo abastecimiento) en la misma medida que en los países capitalistas.
  • editado agosto 2014 PM
    @Bullitt escribió :

    A mí lo que me sorprende es que un liberal critique al comunismo, al final no son muy diferentes.

    En la teoría pueden ser muy bonitas pero en la practica son una auténtica mierda.

    Nada es perfecto, y por cierto que yo no soy liberal extremo en absoluto, cada día estoy más aburrido y soso.

    Pero en todo hay grados, los países capitalistas y comunistas no son lo mismo en cuanto a prosperidad, y no digamos libertad, de sus ciudadanos.

    Se pueden buscar ejemplos de fracasos de los dos sistemas, pero en general diría que nada que ver.
  • editado agosto 2014 PM

    Estoy seguro que en todo lo que fuese gastarse lo que no tenían para innovar en armamento o "ganar" la carrera en ciertos campos de investigación serían muy buenos, pero los ciudadanos creo que no disfrutaron de innovaciones (y sobre todo abastecimiento) en la misma medida que en los países capitalistas.

    Por supuesto. Igual que en Cuba tampoco se disfruta del abastecimiento que hay en Brasil ... y tampoco hay "meninos da Rua" ni crías de once años prostituyéndose por la calle, como en el país carioca, ni la mitad de los niños sufren desnutrición, como en la capitalista Guatemala.

    En resumen, a mí me parece que está muy bien dejar la producción, comercio y abastecimiento de artículos de lujo y de consumo en manos del sector privado y que quien quiera los compre al precio que dicte el mercado y que sea la consecución de beneficios la que mueva esos sectores, lo que sin duda será un motor mucho más potente que el altruismo, la responsabilidad o las propias leyes, pero hay sectores, como el de la salud, que prefiero que estén en manos públicas.
  • editado agosto 2014 PM
    Sí, por eso decía que siempre se pueden buscar ejemplos de fracasos de un sistema u otro. Pero bueno, en general creo que no han representado lo mismo.

    Estoy de acuerdo de todas formas en que la salud es un sector donde seguramente es necesaria la regulación. Porque aunque un mercado libre pudiese echar abajo los precios y subir la calidad, siempre habría gente que podría quedarse fuera y la idea de un enfermo sin atención es inaceptable.

    Así que algo se debe hacer, y ya es cuestión de diseñar un sistema que dé ciertas garantías pero respetando también el mercado como motor de innovación, eficiencia etc.
  • los coches rusos eran una mierda, los aviones rusos los mejores del mercado, las lavadoras rusas eran una mierda, los fusiles rusos los mejores del mercado... solo hay que ver donde estaban las prioridades de los gobiernos, no que el hecho de que estuvieran intervenidas les hace malos per se.

    sin ir mas lejos, aqui, en españa, la electricidad funcionaba infinitamente mejor cuando era estatal.
  • @Zampastros escribió :
    S

    Estoy de acuerdo de todas formas en que la salud es un sector donde seguramente es necesaria la regulación. Porque aunque un mercado libre pudiese echar abajo los precios y subir la calidad, siempre habría gente que podría quedarse fuera y la idea de un enfermo sin atención es inaceptable.

    Comunista!!! :chis:

    Que dices bolivariano, chavista,...

  • editado agosto 2014 PM
    Porque aunque un mercado libre pudiese echar abajo los precios y subir la calidad,

    Y pudiese también hacer justo lo contrario ... fijaté tú aquí desde que petroleras y energéticas no son públicas, la calidad no se si será mejor o peor, pero los precios han subido como la espuma.
    Así que algo se debe hacer, y ya es cuestión de diseñar un sistema que dé ciertas garantías pero respetando también el mercado como motor de innovación, eficiencia etc.

    Pues eso es lo que digo yo, que, por ley se tiene que fijar un límite en los precios que se quieren sacar de esta medicina contra la hepatitis, de manera que la farmacéutica tenga beneficios a la vez que esa medicina sea economicamente accesible a quienes la necesiten. Lo que no podemos es dejar la vida de esas personas a merced de la avaricia de cuatro cuervos sin escrúpulos.

    Además, que es estúpido. Por lo visto la fabricación del medicamento en si no es tan cara, así que los mismos beneficios tendrán si venden 1000 cajas a 10 euros que si venden 10 cajas a 100 euros.
  • Sin duda. Que narices hacer negocio de esa manera con un medicamento necesario para vivir.

    Quizá la India pueda ser un modelo a imitar.
  • La riqueza está subordinada al interés general, al menos en teoría y sin que sea fácil evitar la risa floja xD
  • editado agosto 2014 PM
    Vaya, nos hemos vuelto todos bolivarianos de repente. Menos algún anarcocapitalista que por momentos ha llegado a convertirse en socialdemócrata del ala dura intervencionista.

    Vlish, que es la excepción, no comprende que expropiar no implica despedir a los investigadores. Ni siquiera implica nacionalizar los laboratorios farmacéuticos. Basta con desasociar legalmente al beneficiario de su producto-milagro. Basta con comprender que expropiar una medicina que puede salvar miles de vidas a un especulador de la salud sin escrúpulos es de los más humanista, y que este tipo de medidas debieran estar por encima de las ideologías, teorías, dogmas y traumas de cada cual. El resto de farmacéuticas pueden seguir investigando tranquilas, siempre que sean razonables con sus negocios o, como apunta Tarrou, que sus negocios no interfieran en el interés general. Además, estoy seguro que la falta de humanidad es la excepción, y por tanto no seré yo el que presuponga la crueldad de todas las firmas farmacéuticas.

    Pero, por las dudas que pueda suscitar, pongamos otro ejemplo de intervencionismo: ¿acaso otros "emprendedores" dejarán de estudiar y producir iniciativas tipo "Google" o "Microsoft" por las sanciones que han recibido en Europa estas firmas debido a sus abusos en el mercado?
  • @Diomedes escribió :
    Vlish, que es la excepción, no comprende que expropiar no implica despedir a los investigadores. Ni siquiera implica nacionalizar los laboratorios farmacéuticos. Basta con desasociar legalmente al beneficiario de su producto-milagro. Basta con comprender que expropiar una medicina que puede salvar miles de vidas a un especulador de la salud sin escrúpulos es de los más humanista, y que este tipo de medidas debieran estar por encima de las ideologías, teorías, dogmas y traumas de cada cual. El resto de farmacéuticas pueden seguir investigando tranquilas

    Pero sabemos los números de esto?

    Porque dices "las demás pueden seguir investigando tranquilas". Pueden, claro, pero querrán?

    Yo no sé de esto pero habría que ver cuántos costes ha tenido el invento (al margen de lo que cueste ahora producirla), y cuánto le costó a la empresa esta la patente.

    Habría que ver cuánto afectaría a la innovación que las empresas no pueden estar seguras de que pueden explotar su descubrimiento.

    No creo que sea tan sencillo como "que se expropie, y las demás que sigan trabajando", eso puede ser wishful thinking y tener consecuencias negativas.

  • editado agosto 2014 PM
    Estoy seguro de que pronto saldrá la incomprendida farmacéutica con toda transparencia (ahora que está de moda) a contarnos la relación costes-beneficio de su negocio. Es decir, lo que ha costado la investigación más lo que cuesta la producción frente a lo que pretenden recaudar cobrando 60.000 euros al mes a cada uno de los cientos de miles de enfermos de Hepatitis C. chis.
  • Por cierto PFO, en Egipto sí quieren vender la medicina por 25.000 euros, pero en Europa, que saben que somos más ricos y acabamos tragando con todo, por 60.000. Yo creo que si nos plantásemos todos los países y les exigiésemos 5.000 qué me da que dirían que sí y harían un gran, enorme negocio. :) Y que la farmacéutica no cerraría ni dejaría de investigar.

    Claro que, no es lo mismo 60.000 que, por ejemplo, 5.000, eso está claro.
  • editado agosto 2014 PM
    @Diomedes escribió :
    Por cierto PFO, en Egipto sí quieren vender la medicina por 25.000 euros, pero en Europa, que saben que somos más ricos y acabamos tragando con todo, por 60.000.

    Si las cosas funcionasen como un mercado libre, estoy seguro de que el precio bajaría.

    Que yaaaa, que en el sector de la salud hay que regular y tal, pero me pregunto cuánto podrían bajar los costes sanitarios si el estado se saliese completamente, cosa que no se da, supongo, en ningún país.

    Aquí mi rollo de liberal ignorante choca con los problemas éticos del asunto, pero mi instinto me dice que la sanidad podría ser mucho más barata de lo que es si todo fuese libre y desregulado.

    Whatever, en esto no vamos a hacer grandes experimentos.
  • Claro, desregular como panacea aunque la práctica siempre demuestre lo contrario. Ay.
  • @Diomedes escribió :
    Por cierto PFO, en Egipto sí quieren vender la medicina por 25.000 euros, pero en Europa, que saben que somos más ricos y acabamos tragando con todo, por 60.000.

    Si las cosas funcionasen como un mercado libre, estoy seguro de que el precio bajaría.

    Que yaaaa, que en el sector de la salud hay que regular y tal, pero me pregunto cuánto podrían bajar los costes sanitarios si el estado se saliese completamente, cosa que no se da, supongo, en ningún país.

    Aquí mi rollo de liberal ignorante choca con los problemas éticos del asunto, pero mi instinto me dice que la sanidad podría ser mucho más barata de lo que es si todo fuese libre y desregulado.

    Whatever, en esto no vamos a hacer grandes experimentos.

    Por eso en España el coste de un trasplante de corazón es de 90.000 €, y en Estados Unidos sale por 661.000. ¡Ese gobierno norteamericano superintervencionista!
  • @Azeotropo escribió :
    ¡Ese gobierno norteamericano superintervencionista!

    No creas que no, eh?

    http://www.forbes.com/sites/toddhixon/2012/03/01/why-are-u-s-health-care-costs-so-high/
    1. U.S. spending annual on physicians per capita is about five times higher than peer countries: $1,600 versus $310 in a sample of peer countries, a difference of $1,290 per capita or $390 billion nationally, 37% of the health care spending gap. These conclusions come from an analysis co-authored by Miriam Laugesen of the Columbia University School of Public Health and Sherry Gleid, an Assistant Secretary in the U.S. Department of Health and Human Services (source)**. The biggest driver of the gap is spending with specialist doctors, which is 3-6 times higher in the U.S. versus peers. This difference is mainly due to much higher prices in the U.S., which are driven by both higher per-procedure rates paid by both public and private payers, and larger proportion of higher-paying private payers in the U.S. By comparison, public per visit rates for U.S. primary care doctors are at the high end of the range for peer countries and private rates are slightly above the range, and primary care doctor incomes are higher than peer countries, but less than half of the incomes of U.S. specialists. Primary care doctor utilization is comparatively low in the U.S., which keeps overall spending on primary care down. This is not good for overall health care costs, however (more).
    In business, bad problems call for plain talk. The data I found says the dominant problem with U.S. health care costs is a labor problem with medical professionals. Wages and work rules (i.e., referral decisions leading to over-utilization, staffing levels in hospitals) have driven costs to a level that is now unbearable (see my earlier post). The situation reminds me of the U.S. airlines in their hey-day: growth and sloppy regulation allowed labor costs to soar; senior pilots were paid about what specialist doctors earn today and had enough free time that many ran side businesses; and high costs would soon gut the air lines financially. Twenty years on, the major air lines of that era have all disappeared or gone through Chapter 11, mainly to restructure their labor costs. Safety has been maintained, however, and there is still an ample supply of pilots.
  • editado agosto 2014 PM
    http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States
    The American Medical Association (AMA) has lobbied the government to highly limit physician education since 1910, currently at 100,000 doctors per year,[54] which has led to a shortage of doctors[55] and physicians' wages in the U.S. are double those in the Europe, which is a major reason for the more expensive health care.[56]

    An even bigger problem may be that the doctors are paid for procedures instead of results.[56]

    The AMA has also aggressively lobbied for many restrictions that require doctors to carry out operations that might be carried out by cheaper workforce. For example, in 1995, 36 states banned or restricted midwifery even though it delivers equally safe care to that by doctors, according to studies[clarification needed]. The regulation lobbied by the AMA has decreased the amount and quality of health care, according to the consensus of economist: the restrictions do not add to quality, they decrease the supply of care.[54][57][clarification needed] Moreover, psychologists, nurses and pharmacists are not allowed to prescribe medicines.[clarification needed] Previously nurses were not even allowed to vaccinate the patients without direct supervision by doctors.


    Creo que la idea de que la sanidad en USA está algo parecido a desregulada no es muy cierta. Esto de los salarios sería solo una parte, pero Medicare y Medicaid son programas enormes, aparte de cien mil regulaciones más que habrá.

    Lo que es verdad es que para eso prefiero el modelo europeo.
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