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De cómo los hispanos se convirtieron en árabes
Uno de los temas que más difícil nos resulta explicar a los historiadores es el significado que tienen los pueblos en la Historia. Hablamos de romanos, visigodos o árabes, pero pocas veces explicamos lo que queremos decir con esos apelativos. No es, pues, de extrañar que sigan muy presentes aquellas tediosas enseñanzas escolares que dibujaban a los romanos trayéndonos acueductos; a los visigodos, escudos y espadas; o a los árabes, en fin, regadíos y la Alhambra. Detrás de esta visión latía la idea de que "nuestros ancestros" habían sido dominados por estos pueblos en distintos momentos, mientras el "pueblo originario" -o los diversos "pueblos originarios", dependiendo del prisma nacionalista que se elija- continuaban su larga andadura histórica. Fruto de esta visión, forjada en púpitres de madera con tintero, es que un antiguo presidente del Gobierno de España tuviera la peregrina ocurrencia de declarar que los árabes tenían que pedir perdón a los españoles por haberles conquistado. Las cosas afortunadamente son algo más complejas y también bastante más interesantes.
http://blogs.elpais.com/historias/2014/05/hispanosenarabes.html
Por: Eduardo Manzano Moreno | 01 de mayo de 2014
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Comentarios
Un boliviano me dijo una vez que los españoles conquistamos su país y lo empobrecimos tanto que quinientos años después todavía no se había recuperado. Como mucha pinta de "indio" o nativo no tenía, le contesté que probablemente fueron sus antepasados los que fueron a conquistar las tierras de los nativos americanos y no los míos.
Es que siempre se explica la historia desde un punto de vista. Evidentemente, aquí desde el punto de vista cristiano porque oye, tal vez una vez nuestros ancestros fueron árabes o judíos, pero luego se convirtieron (cosa de los Reyes Católicos, ya se sabe), así que, al final, los que quedamos somos parte de esa reconquista, que los que se largaron fueron quienes conservaron otra religión distinta. Yo creo que por eso es la identificación, más que nada.
Yo siempre digo que si la Edad Media no hubiera existido ahora estaríamos mucho más adelantados porque los romanos eran unos tipos listos e integradores, su cultura tomaba mucho de los pueblos conquistados y luego, evidentemente, en la Edad Media los pueblos árabes eran de los más adelantados culturalmente, ¡si hasta eran de los que se lavaban con mayor frecuencia! En fin...
Lo de América tiene mucha gracia, sí, porque depende de para qué los españoles son la peste, aunque para otras cosas los indios son unos subdesarrollados. Quienes vienen de allí te pueden contar mil cosas malas de los españoles, lo burros que fuimos, lo saqueadores, asesinos, tiranos, etc. (todo verdad, por cierto), porque claro, fueron ellos quienes nos echaron, quienes se independizaron. Pero tampoco les digas que allí está el machismo muy arraigado porque te dicen que eso son las clases bajas que "son los indios". Vamos, que para unas cosas se identifican como nativos de allí y conquistados y para otras se desmarcan de los que consideran inferiores. Sobre todo, para mí, tiene guasa que el tema de que los españoles éramos unos salvajes cuando colonizamos América me llegó por una prima mía brasileña, que tiene sangre mitad española y mitad alemana, vamos, que de américa le toca solo la residencia. Incluso nacionalidad española tiene (además de la brasileña).
Total, que para contar la historia o te metes dentro o te sales fuera, pero da igual porque la historia es la misma. Da lo mismo decir "los españoles colonizaron América" que "los españoles colonizamos América", al final lo que va a quedar es que fueron españoles, yo soy española y yo no estuve allí.
La cuestión es que te identificas con el presente, por eso mi prima se ve americana y no española yo me veo cristiana y no árabe.
Y lo de las mezclas ya es un mundo aparte, porque estamos más mezclados (afortunadamente) que el agua con azúcar. Y eso es en beneficio de nuestra especie que es solo una. Mezclarse da variabilidad genética y diluye los genes recesivos y como las enfermedades hereditarias suelen ser recesivas, eso que llevamos ganado. Luego ya va en gustos, pero determinadas mezclas salen muy muy bien
http://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Fernández_de_Burgos
http://es.wikipedia.org/wiki/Haza_(Burgos)
Sobre lo que dice Claudia en relación con que nos hubiera ido mejor si no hubiese existido la Edad Media... pues no necesariamente tampoco. Lo que sí creo es que el hecho de que los cristianos reconquistasen la Península fue importante para vincular de nuevo a España a Europa, lo que no hubiera pasado si los musulmanes se hubiesen quedado aquí. Siento que esta afirmación no sea muy políticamente correcta, muy multicultural, pero si no hubiese sido así, quizá hoy tú estarías con el pañuelo en la cabeza pidiendo permiso a tu marido para postear por aquí.
Supongo que lo del pañuelo lo dices por mí. El problema es que, a veces, somos un pelín obtusillos con estos temas. Probablemente si siguiera una dictadura en España, con pañuelo no, pero tendría que hacer gimnasia en falda y con pololos como le tocó a mi madre y seguiríamos escuchando misa en latín, a saber. Lo de hacer hipótesis es un tanto atrevido.
Sin embargo, yo sí afirmo que nos hubiera ido mejor sin Edad Media porque fue una era donde Europa se sumió en una profunda involución a todos los niveles: social, político, cultural, científico y tecnológico. De no ser por lo que guardó la Iglesia (y a saber qué se ha quedado aún guardado) la pérdida del conocimiento hubiera sido total. La Edad Media fue, como poco, un parón en seco, cuando no una involución, y hasta que no llegó el Renacimiento, la cosa no volvió a encauzarse y digamos que tampoco mucho, que la Inquisición estaba al loro por si alguien decía o hacía algo "poco conveniente".
En la Antigüedad, las creencias de todos eran, en general, respetadas. Los romanos fueron un gran imperio durante mucho tiempo por algo y ese algo era el respeto a los pueblos conquistados: respetaban sus sociedades y gobiernos y aprendían de su cultura. El Cristianismo fue el cáncer que acabó con Roma, que trajo la desunión y permitió que pueblos bárbaros (o germánicos), mucho más atrasados en todos los ámbitos, fueran mermando el territorio y conquistando todo lo que un día fue Roma. Y sí, claro que tenían sus cosas, estamos hablando de hace 15 siglos, pero estaban muy adelantados, mucho más que cualquier pueblo medieval, ya digo.
Este profesor también añora la cultura y el Al-andalus de hace 8 siglos.
Un saludo
este era el poder de Roma, sus famosas legiones
y si no cumplían en la batalla se diezmaban
Perdón, ¿acaso no he dicho conquistados? ¿Hay algún otro método de conquista que no sea la fuerza? Lo que no quita para que lo que digo sea cierto, que respetaban las costumbres y modos de vida de los pueblos conquistados (obviamente hasta cierto punto, pues les aplicaban sus propias leyes).
La Edad Media, como dice Claudia, fue la Edad oscura de sumisión bajo el mando de reyes e Iglesia, que pisoteaban a la humanidad en nombre de una fe y un Dios. Por algo luego vino una era a la que los historiadores denominaron Renacimiento. El Renacimiento del conocimiento y la ciencia frente a un cristianismo que redujo el conocimiento clásico a cenizas, tal y como se hizo en su nombre con la antigua biblioteca de Alejandría, quemada por unos y otros, por albergar demasiado conocimiento que ponía en cuestión cuestiones de fe.
Del comentario de Skye no hay mucho que comentar. Y si había alguien capaz de tumbar sus argumentos con un soplido, Claudia ha demostrado ser esa persona.
Y ya, en cuanto al tema del hilo
En España no salimos mal parados con el Morifato hasta que, mahometanos pero, al fin y al cabo, de aquí, todo el mundo quiere ser jefe y taífa por aquí y taífa por allá
Hombre, no. Ni sangre, ni biología, ni genes, ni leches. Todo lo demás (cultura, identidad, carácter) viene determinado por todo lo que han hecho y vivido tus antepasados. Los de hace dos generaciones y los de hace cincuenta, por supuesto. No hay por qué hablar de España. Hablemos de que hoy Andalucía y el País Vasco son distintos en algunas cosas y parecidos en otras, y que cada cual tiene su identidad. Y que esa identidad no viene forjada por 30 años de Estado moderno liberal.
Los romanos eran como ahora los yanquis, los shérifs del lugar en política exterior. Pero, también como ellos, eran de los conquistadores de su época menos agresivos (en términos relativos, ENTIÉNDASEME). Prueba de ello es que no sometían al territorio a la legislación romana y seguía en vigencia la ley local. Que Poncio Pilatos se lavase las manos tiene todo el sentido del mundo.
No son 30 años, son bastantes más de construcción de las instituciones que hoy definen nuestra sociedad, al menos 2-3 siglos y en el caso del estado todavía más. El resto de elementos culturales que citas son extremadamente "borrosos". Muy dudoso es que exista un carácter o una identidad española (¿como se mide eso?) pero desde luego sí existe un conjunto de instituciones españolas entendidas en sentido muy amplio como reglas de juego. Cualquier otra definición basada principalmente en términos biológicos, de geografía física o de cultura inmaterial creo que es errónea en términos históricos y sociológicos. Por eso los libros de historia de España que empiezan con Atapuerca o con los pueblos prerromanos no tienen demasiado sentido. Es una pena que los historiadores suelan ser tan chapuzas en este tema.
Un saludo
Bueno, eso es lo que yo quería contar. Hombre, sometidos a su legislación sí estábamos, pero digamos que la organización y modo de vida que no la contravenía la dejaban estar. Viene a ser como ahora con la UE (salvando muchísimo las distancias porque no lo es ni de lejos), que tenemos nuestra propia organización y nuestra propia ley, pero ninguna de ellas puede ir en contra de lo que dicta la UE, y punto.
Y no, los romanos no eran unos sanguinarios malnacidos, no eran unos tiranos. Mucho peores fueron los conquistadores españoles en América, vamos, muchísimo.
Respecto a lo primero que dices, es cierto en parte. Aquí claro que vinieron romanos y vinieron musulmanes. Los romanos traían sus mandatarios y con sus mandatarios traían sus legiones y sus bases militares, que un pueblo sometido digo yo que tendrá que estar sometido por alguien. También traían sus funcionarios y sus ingenieros (bueno, ya me entendéis) y sus mercaderes. Los musulmanes, pues tres cuartas partes de lo mismo, y así pasó con cada pueblo que pasó por aquí. A ver si ahora vais a decir que en América solo hay nativos americanos, cuando aquello está más mezclado que el agua con azúcar.
Pero entiéndaseme bien: ¿por qué creéis que en el fondo somos tan parecidos los pueblos de orillas del mediterráneo? Algo muy simple: nosotros vemos a los italianos con su trifulcas políticas y su Berlusconi corrupto cambiando leyes para salir indemne y nos entra la risa, pero en el fondo somos igualitos, solo tenemos que mirar toda la mierda que está saliendo ahora a la luz. Que sí, que no somos calcos, pero nos parecemos mucho. De ahí que exista aquí la picaresca y la corrupción y la trampa se vea tan normal (no como en otros países que cuando pasa la mínima es una lacra terrible socialmente). Al final hemos vivido a la orilla de un mar donde lo normal era mercadear, regatear y huír de los piratas. Y por aquí han pasado mogollón de pueblos: los celtíberos, tartessos, fenicios, cartagineneses, griegos y romanos. Todos siempre intentando ganar al otro. Al final esa es la cultura de nuestro pueblo, mal que nos pese. Y todos estos estuvieron lo mismo en Marruecos, Argelia, Turquía, Francia, Grecia, Israel, etc. (no me voy a poner a decir todos los países que tiene costa mediterránea porque no acabo, leche). Resulta que tenemos suerte, porque mientras los vecinos del norte estaban en el culo de la civilización, nosotros estábamos en la cuna. Luego ya tomaron el relevo y nos dejaron a nosotros con nuestra picaresca y nuestra tangana, que no parece que hayamos olvidado, por mucho que no nos guste que nos digan eso de que "Europa empieza en los Pirineos". Y esto va así: o se aprende o nos caen todas en el mismo carrillo, pero qué vamos a hacerle.
Lo que decía, que me disperso, que el legado cultural lo tenemos y en gran parte debemos sentirnos orgullosos de todo lo amplia e integradora que es nuestra cultura. Por favor, señores, que hasta los años 60 en los pueblos se usaba el candil, el arado romano y el trillo y hace un poco más, pero tampoco hará ni un siglo, que las casas tenían aljibe. Adivinad quién nos ha dejado esas cosas. Y no digamos ya nuestra ley o nuestra lengua y no sé si lo sabéis, pero hay teorías que afirman que la lengua condiciona nuestra forma de pensar, así que...
Vamos, que es absurdo renegar de cualquier antepasado (que al final es lo que son) porque aunque hayan hecho cosas malas u horribles, seguro que algo positivo nos han dejado. Y estos antiguos nos dejaron mucho, como los árabes esos que me harían ponerme un burka (burka que, por cierto, no obligaron a ponerse a las cristianas, como tampoco obligaron a nadie a convertirse). Y solo hay que hacer una visita a Granada y a Córdoba para ver si eran o no adelantados. Ya digo, más que los cristianos en aquella época: se lavaban a menudo, eso ya da una idea.
Hombre, ¿qué quieres decir? ¿Que mejor nos saltamos toooda la Prehistoria y la Antigüedad y otras cosas que vinieron después y pasamos directamente a 3 siglos atrás? Sí vamos, seguro que así comprendemos guay nuestros orígenes y por qué somos como somos...
Sólo digo que hay que diferenciar la historia de España, de la historia de las sociedades que han habitado la península. No hacer esa distinción es un error conceptual enorme que crea mucha confusión.
Un saludo
http://www.hislibris.com/roma-y-los-barbaros-una-historia-alternativa-terry-jones-alan-ereira/
es una opinión mas, pero a este le publican un libro. Roma despreciaba a sus pueblos vecinos, eran bárbaros, gente atrasada. si les causaba problemas en su afan de conquista, los masacraba.
No quiero demonizar a los romanos, ni mucho menos, pero no caigamos en la inocencia de ver su civilización un regalo que dios, o el destino, a los pueblos sometidos, por puro altruismo, porque eran romanos.
Por esa vía, sin realizar distinciones conceptuales entre lo que es España y lo que no lo es, vas directamente a una visión esencialista de la sociedad que se identificaría implícitamente con lo biológico (la población de la península), con lo territorial (la propia península) o con supuestos rasgos culturales permanentes (el carácter español). Por supuesto esta es la visión que siempre han favorecido los nacionalismos biológico-culturales.
Por otro lado siempre puedes dar un paso atrás en la historia para interpretar cualquier fenómeno pero tan absurdo es explicar la segunda guerra mundial por el poblamiento paleolítico (al fin y al cabo si no hubiera habido poblamiento no hubiera habido guerra) como hacerlo con el conjunto de instituciones que definen nuestra sociedad de forma básica (estado, economía de mercado, urbanismo etc).
Un saludo
Por supuesto el que una persona asesine ahora a alguien depende de que el homo antecessor habitara la península pero parece un tanto absurdo extender la cadena causal de forma casi infinita. El origen de España hay que ponerlo en el origen de sus instituciones fundamentales que además en ningún caso he reducido al estado.
La cultura tal y como la han defendido algunos antropólogos (todo complejo de rasgos materiales, institucionales e inmateriales) es un concepto útil para delimitar sociedades de tipo étnico bastante homogéneas, con poco dinamismo interno y pocas relaciones externas. Usar el mismo concepto para intentar entender nuestras sociedades (muy heterogéneas, con gran apertura exterior, con gran dinamismo...) no funciona y por eso tanto antropólogos como sociólogos han inventado nuevos conceptos como el de sistema social definido por sus instituciones básicas.
Un saludo
Pero vamos, si eso preguntad a los emeritenses de quienes descienden.
Y si los romanos eran unos cabrones cuando estaban en situación de serlo ... igualito que el resto de cabrones que han habitado, habitan y habitarán este planeta.
Bueno, ya he dicho yo lo de los destacamentos en cada provincia antes y lo de "eliminar culturas" pues me dirás cómo es, porque una cultura no desaparece a menos que se extermine a la población que la tiene y eso no lo hacían los romanos. Al contrario, yo también he dicho que los romanos fueron grandes porque supieron integrar elementos de distintas culturas y hacerlos propios. Por poner un ejemplo, la gran base de la cultura romana proviene de Grecia, pero no se quedaron ahí, sino que fueron más allá y así las ciudades romanas son como las griegas pero además tienen alcantarillado, cosa que las griegas no tenían.
Aquí estamos simplificando mucho, obviamente, porque es un foro y no nos vamos a poner a analizar la historia de Roma paso por paso. Yo no he dicho que fueran angelitos en ningún momento, claro que luchaban y conquistaban, así era como se anexionaban territorio, como todos los imperios se han anexionado siempre territorio. De ahí a decir que los romanos fueran los bárbaros va un gran abismo. Y hay que tener en cuenta que hablamos de una época de antes de Cristo y que era un imperio que ya entonces se extendía por todo el Mediterráneo, no sé si te haces idea de lo que eso significa. Como dice el texto que has copiado, tenían ejército profesional, sí (aunque creo que todos los ciudadanos estaban obligados, al menos en alguna época romana, de hacer un servicio militar), tenían funcionarios. ¿Se quedaban con las riquezas de los conquistados? Pues obviamente, dime si no para qué conquistaban. Sin embargo, esos territorios conquistados no se quedaban en el olvido o se esquilmaban hasta dejarlos baldíos, no, los integraban dentro de su territorio como uno más. Tenían censos, recaudaban impuestos, aplicaban la ley, tenían representantes del pueblo, discutían en el foro los asuntos de interés, invertían en obras públicas, ¡públicas! Dime tú, cuántos años hubo que esperar de nuevo para que algún gobierno de algún territorio invirtiera algo en alguna cosa que redundara en el bienestar de la población.
Evidentemente, como digo, hablamos de los albores de la historia, con todo lo que eso conlleva: la mujer era inferior al hombre, existía la esclavitud, tenían el circo y las fieras y un largo etcétera, pero esa visión de la ordenación social y de gobierno, esa visión de posibilitar el movimiento de personas y de enseres, eso, tardó mucho tiempo en volver.
Y no, en ningún momento he dicho que fueran un regalo o que eran el destino o que fueran altruistas, pero hay que poner las cosas un poquito en perspectiva y darnos cuenta de todo lo que ha tenido que sudar el hombre después para acercarnos a lo que se logró tanto tiempo atrás.
Por dios, sin ir más lejos, Roma era una ciudad enorme, la gente vivía en bloques de pisos, había agua corriente, baños públicos, calzadas, puentes,... Mira el acueducto de Segovia, el teatro de Mérida, el coliseo de Roma, obras que aún hoy siguen en pie. Que sí, que las catedrales góticas también y el Partenón en Grecia y las pirámides de Egipto, pero dime algo que construyeran los Vikingos y que aún se conserve.
Lo biológico, no sé muy bien qué quieres decir con eso. Si quieres decir genético, te diría que no, pero como la biología abarca mucho más, como el clima y la situación geográfica, pues puede ser que sí. No en vano, en el norte de Europa es donde más gente se suicida, por ejemplo. Desde luego, los rasgos culturales (que no territoriales) son intrínsecamente algo que nos define y que está ahí, y que no se explica si no es mediante la historia en toda su trayectoria, está claro. ¿Que quieres aislar un acontecimiento? De acuerdo, vale, pero una explicación cercana te ha de llevar a cuestiones que se expliquen mediante otros acontecimientos y al final se extrae una trayectoria.
Pongamos un ejemplo: ¿eres capaz de explicarme por qué la revolución industrial en España no se produjo hasta los años 60 del siglo XX, cuando en el resto del mundo empezó a finales del siglo XVIII? A ver a cuántos años tienes que implicar ahí y, sucesivamente te irán saliendo temas tangenciales.
Así que no, no se puede explicar la historia de España solo en lo concerniente a los 3 últimos siglos y quedarnos tan pipis, es como intentar explicar la ciencia sin saber matemáticas: llega un momento en que no entiendes nada.
¿Quién dijo eso?
Y sí, está claro, pero si es que eran humanos como todos, nos ha jodío...
Este señor no opinaba lo mismo:
http://www.lanacion.com.ar/746748-seguimos-viviendo-en-la-edad-media-dice-jacques-le-goff
Un saludo
Esta bien para poner en prespectiva nuestos sistemas de creencias. Quien sabe si en 500 o 1000 años que diran de nuestras sistemas. Igual algun arqueologo nos lee y se rie, como podriamos hacer de las discusiones sobre si los indios tenian alma.
Y suelta cada perla que déjalo ir...
No se, he jeído por ahí que aportaron su cultura pero no demasiado acervo genético ... es que me lo he leído de aquella manera (un poco por encima, vaya).