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Comentarios
A lo primero, en paranoias y divagaciones penosas no entraré.
Y a lo segundo, sin duda me quedaría con el federalismo y respeto entre länds alemán, en cuanto a descentralización, aunque muy superior a España, yo pretendo más y en todos los campos, como en Bélgica, Canadá o los USA, y evidentemente reconocimiento plurinacional del Estado, como Bélgica o Canadá. En un estado así podría ser español, claro que sí.
a los españoles no, pero hay un concepto de España que sí es odiado y sí que, aunque no en las escuelas, sí que se transmite en determinados entornos familiares y sociales.
Tampoco creo que esto sorprenda a nadie.
Agreed.
Pues la realidad es que el cambio, si bien se inició por reclamaciones de esos territorios, fue decisión de los estados a los que pertenecen porque la secesión unilateral les pareció inaceptable por injusta, pero aceptaron darles esa oportunidad tras el proceso legal necesario, más complejo en el caso canadiense que el inglés.
Yo es que entiendo que algunos tienen el convencimiento de que existe un derecho a la secesión unilateral de carácter general, y según quién lo opine, este derecho se circunscribe a minorías con rasgos identitarios comunes, o se amplía a minorías por mera asociación sin necesidad de características comunes salvo esa aspiración. Otros, en los que me incluyo, creemos que el derecho de secesión unilateral existe sólo como remedio a injusticias previas, graves, y que en el caso catalán no se dan de ninguna manera. Sí creo que merece la pena revisar las reclamaciones que se ofrecen como justificación, al parecer innecesaria según algunos, porque creo que la necesidad de una buena convivencia lo hace imprescindible siempre que estas quejas se expresen.
Pero lo que hay que entender es, que si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en que en un sistema democrático como el nuestro no es de recibo recurrir a la amenaza de secesión cada vez que una demanda no es atendida y, por otro lado, que ante demandas para revisar aspectos de un modelo que no satisfacen a una parte de la población, la única respuesta que se reciba sea un "es lo que hay" y/o, con cierta mala leche, la sugerencia de ganar unas elecciones para cambiarlo, la convivencia es imposible. Creo que hay puntos intermedios y ambos grupos deberían entender que estas dos actitudes son insoportables si se van a ir repitiendo cada vez que surja un conflicto de intereses.
Más o menos como pasa en la Meseta pero al revés, más o menos?
Efectivamente y es algo que da bastante vergüenza ajena, pero gilipollas hay en todos lados. Montones de ellos.
Ajá... ¿y cómo crees que nos hemos sentido en el resto de España cuando hemos visto que varios gobiernos necesitaban pactar con PNV o CiU, partidos que a los que en principio les importa un comino lo que ocurre de sus fronteras hacia fuera? ¿Máxime cuando sus votos a causa de la Ley D'Hont valían doble o triple comparados con los de Izquierda Unida, por ejemplo? ¿O que la política "nacional" o dicho de otra manera, "lo más importante" de cada día sea el último peo que se ha tirado algún nacionalista?
Entonces habra que quejarse al partido estatal que pacta, no?
Los partidos nacionalistas no estan sobrerepresentados, mas bien son el PP y el PSOE http://sobrevivirenmediodeunaguerranuclear.blogspot.com.es/2011/11/elecciones-2011-con-circunscripcion.html
"Lo mas importante" para toda españa no se decide desde cataluña, mas bien desde madrid, que para eso esta el parlamento alli. Despues sera un tema que le interesa a la gente, no hay mas que ver este hilo...
Oye, pues muy bien, estaba equivocado en cuanto a los votos. Pero igualmente si los partidos a los que PP y PSOE restan votos fueran más fuertes, quizás el papel de CiU o PNV no habría venido siendo tan decisivo. La política nacional esté secuestrada desde hace décadas por las aspiraciones de los territorios nacionalistas y el resto estamos hasta las narices de la cantinela diaria durante años.
EDIT: Sobre el interés de la gente, no es interés sino ganas de discutir, algo muy "español". Para eso no hay más que ver el puto fútbol.
Ya ha tardado este año es salir a la palestra lo sobrerrepresentados que están los nacionalismos periféricos en el congreso... Todo un clásico.
Pues supongo que si, pero para eso habria que cambiar la ley electoral y quien mas se opone son el PP y el PSOE (normal, les beneficia enormemente), aun asi la culpa, de los catalanes, que secuestran la politica nacional. Que yo sepa, PP y PSOE siempre han sumado mayoria absoluta, pero nunca han sido capaces de ponerse de acuerdo para des-secuestrar la politica nacional , aun asi, la culpa, de los catalanes.
Si la cuestion esta clara cual es. Y algunos estan hasta las narices, dice...
Queda muy victimista tu mensaje porque tergiversas al decir "los catalanes" como falacia argumental: Yo no estoy hablando de "los catalanes", sino de los partidos nacionalistas, que no es lo mismo. Y sí, la política española ha estado secuestrada por las aspiraciones y los conflictos planteados por estos partidos, que practicando la soflama nacionalista por un lado y el amago independentista por otro han "permanecido" en España porque venía mejor comer huevos indefinidamente que comer gallina un sólo día.
Yo es que cuando me hablan de territorios, lo interpreto como territorios, digue'm agosarat. Te repites en tu argumento y yo me repito en mi respuesta, la culpa es principalmente del PP y el PSOE, que no cambian la ley electoral (porque les beneficia), ni han sido capaces de ponerse de acuerdo para no depender de los partidos nacionalistas, ni han sido capaces de resolver la organizacion territorial y de competencias de manera satisfactoria (creo que todos estamos de acuerdo en que lo que hay ahora no funciona, la muestra es que estamos hablando de ello). Oye, que igual lo que funciona es un estado jacobino centralista como en francia, en manos de los partidos mayoritarios esta el poder para hacerlo, teniendo como tienen mas de 2/3 de la camara.
Si antes creía que tenías algo de idea de lo que hablabas pero que hablabas más llevada por el prejuicio que por la observación de los hechos... ahora veo claro que no tienes mucha idea de cómo está montado todo esto, ni de qué va el problema de encaje de Cataluña en España, ni nada...
En fin. La de paridas que hay que leer, que "lo más importante" sea el último pedo que se ha tirado algún nacionalista... vaya con cómo conoces y observas tu propio país. XD!
¿Te parecía mal que se pactara con nacionalistas para gobernar a toda España? Alucino.
¡Pero si eso da igual! Se trata de los representantes elegidos por los catalanes para el Congreso ¿Y jode que esos representantes ejerzan sus funciones? De verdad que alucino.
Pero es que aparte de algo tan sencillo como lo que dices, que es tal y como mencionas... aparte volver con la canción de la sobrerepresentación, al "secuestro" del día a día de lo importante de la nación, etc... Hacía años que no escuchaba algo tan lamentable y alejado de la buena salud democrática.
Un saludo
Respeto. Por ambas partes, ¿no?. Desgraciadamente eso es imposible. Por unos, por otros, hay demasiado odio y rencor instalado. Y sembrado por los poderes políticos, que es lo más indignante.
Ya. Bélgica es un estado fallido. Un puto desastre de convivencia.
Y tú no te conformarías con lo de USA o Canadá, Breathe. Por de pronto, sus estados federados ni tienen emabajadas diferenciadas, ni selecciones deportivas propias, ni representación propia en la ONU/UE/whatever...
Ninguna nación del mundo ofrece lo que tú quieres.
Va siendo hora que admitáis algunos que queréis la secesión total. Catalanista, con sus cosillas, es mucho más sincero en ese sentido.
Un saludo.
No, porque quizás en ese nuevo estado ya no querría voz propia en Europa porque la voz del global me incluiría a mi, ni anhelaría selecciones deportivas porque me podría reconocer en la de todos, ni querría embajadas porque en las del estado también se expondría, promovería, representaría una España catalana, una España plurinacional y pluricultural.
Yo quiero irme porque ahora no siento como propias ni cercanas a la mayor parte de las instituciones del Estado instaladas en el centro y secuestradas por un españolismo que a ti te dejará igual, pero que a mi ni me va ni me atrae ni quiero vivirlo más ni dejarlo a mis hijos. Pero si planteo diálogo es para que eso cambie, es decir, no para alargar o volver a tapar de un modo cutre un problema que está ahí desde hace mucho, sino para que funcione en serio.
Pero no te niego que si ya se ve que eso no es posible porque de un lado y otro ya no hay ganas de acercamiento, pues evidentemente tardaremos 2 o 12 años, pero la independencia llegará porque no sirve de nada estar mal.
A esto. Si yo te dijera que en Castilla se enseña a odiar a los catalanes, tú qué me dirías?
Que en mi ambiente cercano, no me consta.
Lo que sí veo es que la mayoría del resto de España (no sólo Castilla) reacciona con hostilidad ante las demandas catalanas y vascas. Y ni te cuento si en celebraciones o eventos deportivos se desprecia a los símbolos "patrios".
Y todo ello marca a los "castellanos".
Pero no existe una inculcación desde la niñez, desde la familia y/o la sociedad cercana en el sentido de que los catalanes son "egoistas, malos, whatever". Lo que he visto, lo que he vivido es que quien genera la hostilidad son los medios de comunicación: comentarios hostiles de barra bar o enfrente de la tele.
En cambio, me consta que hay gente en el Pais Vasco y Cataluña que educa a los niños en el odio y rencor hacia "lo español". Y ni te cuento los que inculcan, como mínimo, un sentido de diferencia identitaria con respecto a "lo español". Y si tengo que aportar pruebas, he estado mucho en el PV, tengo amigos allí y tal. Algo menos en Cataluña, pero también tengo amigos allí, en concreto en Barna y en Sant Pol del Mar.
Por último, estoy seguro que me resultaría más difícil encontrar niños "españoles" con una marcada hostilidad hacia lo catalán que niños catalanes con hostilidad hacia lo español.
¿Ves?. No te he adjudicado un hechizo nuevo.
Un saludo.
Bueno, no hace falta estar en la CE para estar en la EFTA, en Schengen ni para adoptar el Euro como moneda. En cualquier caso, el dinero no tiene fronteras.
En cualquier caso, ya he dicho que abriendo la puerta para que Cataluña sea independiente, la siguiente es Euzkadi y quién sabe si algún territorio más (Baleares, Canarias, Navarra ...) y todos esos territorios en la EFTA, en Schengen, con el Euro como moneda.
En fin, yo sigo pensando que ese escenario no beneficia a nadie pero ahora mismo todo apunta a que es el único posible si imaginamos un cambio estructural porque voluntad de cambio sólo existe por una de las partes (aunque voluntad entrecomillada mientras no se conozca la proporción de esa voluntad mientras no haya un referéndum)
Unuk, no creo que sea muy acertado proponer la experiencia personal como prueba de nada. Mi experiencia personal me dice que aquí, en Cataluña, hay quien educa a sus hijos en el odio hacia "lo catalán" como algo "antiespañol" y ten en cuenta de que no me he movido de la mismísima Cataluña.
En cuanto a los políticos o los medios de comunicación, yo es que siempre arrugo la nariz cuando alguien dice que lo que piensa la ciudadanía es lo que los políticos quieren que piensen. Como argumento siempre me valgo de que siempre me encuentro con una contundente mayoría de personas que piensa que la tv es una mierda pero resulta que esa mierda es la que más audiencia tiene ¿Quién decide que la tv sea una mierda? ¿Los programadores o los espectadores? Pues con estas otras cosas siempre me pregunto lo mismo ¿Los políticos no dicen lo que tenemos que pensar o nos dicen lo que queremos escuchar?
Ante esa pregunta yo me acuerdo de la ex-yugoslavia. Se pasó de un estado de ánimo a otro en relativamente poco tiempo, en mi opinión, por el discurso político ultranacionalista que se impuso desde la política a la sociedad. Con las consecuencias conocidas.
Pues te respondo exactamente igual... En mi ambiente cercano, no me consta.
Simplemente observo que parte de la sociedad catalana reacciona con hostilidad a las demandas de mayor centralización, homogeneidad educativa, límites a la autonomía, poca transparencia fiscal, que suele mantener buena parte del resto de España. Y ni te cuento si se desprecia algún símbolo patrio!
Pero no existe una inculcación desde la niñez, desde la familia y/o la sociedad cercana en el sentido de que los castellanos son "egoístas, malos, whatever". Lo que he visto, lo que he vivido es que quien genera la hostilidad son los medios de comunicación: comentarios hostiles de barra bar o enfrente de la tele.
En cambio, me consta que hay gente en Castilla y Andalucía que educa a los niños en el odio y rencor hacia "lo catalán/ lo vasco". Y ni te cuento los que inculcan, como mínimo, un desprecio a la diferencia identitaria, cultural, lingüística respecto a "lo español". Y si tengo que aportar pruebas, he estado mucho en Madrid, Castilla, Cantabria, La Rioja, Aragón, tengo algunos amigos allí y tal...